Сообщество Империал: Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима)
"Личный" состав военных формирований ,какие этносы входили

  • 21 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Maj. Buzzard

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 21 Февраль 2011, 22:57

А мне, простите, с Вами спорить и не о чем - раз Вы не удосужились прочитать внимательно не только Флавия, но и мой пост.

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 22 Февраль 2011, 00:28

    Про привилегии - мнение Тарна. Вот другое мнение (некоторым всё равно "влом" матчасть учить) - В. Чериковера ("Эллинистическая цивилизация и евреи").

    Флавий в вышеназванном отрывке пишет, что Птолемей взял Иерусалим хитростью, стал там "жестоко править" и много евреев забрал в плен. Не пригласил в Египет, а угнал, есть разница? Далее: когда "Птолемей... узнал, что иерусалимцы отличаются особенною надежностью в соблюдении клятв и сдержании данного слова", то "многих из них разместил по гарнизонам и сделал их равноправными с александрийскими македонянами, причем взял с них клятву, что они будут сохранять эту верность также его потомкам".

    Итак: только иерусалимцы, причём не все, только после клятвы верности. "Сделал равноправными" может означать всего-навсего "не обратил в рабство" и послал служить в армию на общих основаниях - без каких бы то ни было льгот (какие ещё льготы военнопленным?). "Многих разместил по гарнизонам" - это всё что угодно, только не "составил гарнизоны целиком из евреев", учитывая обстоятельства самого появления этих евреев в Египте.

    Цитата

    евреи в армии Птолемеев играли гораздо более значительную роль чем какие-нибудь галаты. Особенно к концу династии
    По Птолемею IV смотрим Книги Маккавеев (нужную книгу и точную ссылку мне приводить "влом" - хватит народ баловать, пора ему уже демонстрировать своё умение работать с источниками), по Птолемею VIII - см. Иосифа Флавия, только не "Иудейские древности" (о точной ссылке - см. выше). А потом делаем выводы.

    По количественному соотношению евреев и "каких-нибудь галатов" - ищем на форуме диссертацию Фишер-Бовет о птолемеевской армии (Магнус ссылку давал - мне "в такой лом" искать её снова!), открываем стр. 85, находим табличку 9, всматриваемся, делаем выводы.

    Резюме: никто не отрицает, что евреи служили в птолемеевской армии. Но их количество было на общем фоне невелико, и у них не было ровным счётом никаких привилегий по сравнению со всеми прочими иностранцами.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 597
      • Статус:Император

      Дата: 22 Февраль 2011, 08:56

      warrior11

      warrior11 21 Фев 2011 (19:35):

      Цитата ( Chernish 21 Фев 2011, в 19:11 написал(а): )
      У Вас просто офигенный полет фантазии, чтобы в евреях-колонистах из округи увидеть гарнизон крепости.

      Это не мои слова

        gibbon

          267

          0

          0

          21

          22
        • Статус:Легионер

        Дата: 22 Февраль 2011, 12:59

        Странно, но за шумом слов и прищемленных эго у нас вроде консенсус проклюнулся .


        Chernish 22 Фев 2011 (08:56):

        никто не отрицает, что евреи служили в птолемеевской армии
        ага

        Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (00:28):

        Но их количество было на общем фоне невелико
        а тож!

        Chernish 22 Фев 2011 (08:56):

        (в армии?) у них не было ровным счётом никаких привилегий по сравнению со всеми прочими иностранцами
        угу

        Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (00:28):

        "Сделал равноправными" (с александрийскими македонянами)  может означать всего-навсего "не обратил в рабство"
        А вот тут не удержусь, но странная у Вас трактовка источников... Вы хоть сами вдумались в то, что сказали?

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 22 Февраль 2011, 13:14

          Цитата

          А вот тут не удержусь... Вы хоть сами вдумались
          Ребят, повторяю для особо одарённых - мне чужого не надо. Я привожу мнение специалистов.

          Цитата

          "Эллинистическую цивилизацию" В.В. Тарна
          Раз.

          Цитата

          В. Чериковера ("Эллинистическая цивилизация и евреи")
          Два. Вы хоть читаете, что Вам пишут?

          Цитата

          у нас вроде консенсус проклюнулся
          Да неужели? Вообще-то это называется "слив", имейте мужество это признать.

          Цитата

          евреи в армии Птолемеев играли гораздо более значительную роль чем какие-нибудь галаты. Особенно к концу династии. Например, еврейский гарнизон традиционно держал «ключи от Египта» - крепость, которая блокировала путь из Азии в Египет.
          Раз.

          Цитата

            Пелузий реально был "ключами Египта". Ключевая, стратигическая позиция, жизненно важная для безопасности Египетского гос-ва. Это общепризнанный факт.
          Два.

          Если по существу крыть нечем, учим матчасть, не несём бред не пишем глупостей, не хамим, не переходим на личности, овладеваем культурой ведения дискуссии - и всё будет нормально.

            gibbon

              267

              0

              0

              21

              22
            • Статус:Легионер

            Дата: 22 Февраль 2011, 14:23

            Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (13:14):

            Два.
            Мдя. По источнику, по Иосифу Флавию, в обороне Пелузия (или его сдаче, ну контроллировали, короче) евреи играли решающую роль в тот конкретный момент. Вы дополнительно привели кучу сведений, что евреи действительно служили в армии Птолемеев. Никто не отрицает, что Пелузий - это ключи Египта. Какое здесь противоречие, какой "слив"?
            Это ж повод обняться и как минимум облобызаться!

            Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (00:28):

            "Сделал равноправными" (александрийским македонцам) может означать всего-навсего "не обратил в рабство"
            Buzzard , Вы чё действительно считаете такое предположение корректным?
            А если б было написано, что "не обратил в рабство", то Вы бы предположили, что это может означать: "изнасиловал, четвертовал, сжёг и пепел рассеял по ветру"?
            Млин, не слишком ли смелая у Вас трактовка источников? (И Вы за спины всяких там Тарнов не прячтесь. Вы сами-то что думаете?)

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 22 Февраль 2011, 16:11

              Цитата

              Вы дополнительно привели кучу сведений, что евреи действительно служили в армии Птолемеев
              gibbon, хватит уже передёргивать и вилять. Вы прямо заявили, что евреи не просто служили в армии Птолемеев, а занимали в ней некое привилегированное положение - не в какой-то "конкретный момент", а всегда, "особенно к концу династии". Никто Вас, извините, за язык не тянул. Своих аргументов у Вас не было. Вам привели контраргументы. Крыть Вам нечем, но вместо того, чтобы просто признать свою неправоту, Вы тщитесь увести разговор в сторону - мол, имели в виду совсем другое. Нехорошо.

              Цитата

              Млин, не слишком ли смелая у Вас трактовка источников?
              Я уже озвучил те условия, на которых полагал бы целесообразным продолжение диспута с Вами. Они вполне приемлемые, смею заметить.

                gibbon

                  267

                  0

                  0

                  21

                  22
                • Статус:Легионер

                Дата: 22 Февраль 2011, 16:40

                Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (16:11):

                gibbon, хватит уже передёргивать и вилять.
                Вот именно, хватит передергивать, Buzzard.
                А нука приведите цитату из меня, где бы я утверждал, что евреи занимали занимали в армии Египта некое привилегированное положение. Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил и потом боретесь с этой "химерой"?

                Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (16:11):

                "особенно к концу династии".
                Млин! В стопццотый раз повторяю: есть источник - Иосиф Флавий. Есть из него цитаты, любезно предоставленные Магнусом Максимусом, где русским по белому зафиксировано, что евреи играли ключевую роль в обороне, контроле Пелузия, кот. является "ключом Египта". Что является неоспоримым фактом.
                И есть неоспоримые доказательства привилигированного положения евреев в Египте (не в армии, а в обществе): в Александрии евреи имели статус "македонцев" (Вы сами привели доказательства этого факта).

                Отсюда я делаю вывод о важности солдат "еврейского происхождения" в армии Птолемеев. И о том, что династия явно им доверяла.

                Если вы приходите к другому выводу - ваше святое право. Диссертацию я тут писать не собираюсь на эту тему. нафиг нужно?

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 22 Февраль 2011, 17:00

                  gibbon

                  gibbon 22 Фев 2011 (16:40):

                  евреи играли ключевую роль в обороне


                  Я то могу высказаться, но тут опять набегут либерасты и толресты. Так что я громко помолчу...

                    gibbon

                      267

                      0

                      0

                      21

                      22
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 22 Февраль 2011, 17:16

                    Главное, чтобы педерасты не набежали.
                    Млин! Поздно! Сглазил!
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 18:37
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики