Сообщество Империал: Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима) - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Scarolung Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима)
"Личный" состав военных формирований ,какие этносы входили
Тема создана: 13 Июль 2010, 06:43 · Автор: ScarolungСообщений: 203 · Просмотров: 9 078

Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
3 783
Imperial
3
Imperial
468
Imperial
646
Imperial
0

Дата: 11 Март 2011, 17:33

gibbon

gibbon 11 Мар 2011 (17:27):

для персов и мидийцев эта разница была важна, даже очень существенна


Кстати говоря, не очень-то и существенна. Они осознавали себя в первую очередь единым иранским народом, а уж потом персами и мидянами.

gibbon 11 Мар 2011 (17:27):

ЕМНИП есть несколько племен, по которым нынешние ученые определиться не могут: считались ли они персами или не совсем


Это потому что они (те же сагартии, например) известны нам почти только из греко-римской традиции.
    gibbon
    • Imperial
    Imperial
    267
    Imperial
    0
    Imperial
    21
    Imperial
    25
    Imperial
    0

    Дата: 11 Март 2011, 17:44

    Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (17:33):

    Кстати говоря, не очень-то и существенна. Они осознавали себя в первую очередь единым иранским народом, а уж потом персами и мидянами.
    спорный вопрос, Вы отлично это знаете. Проводился "заинтересованными людьми" подсчёт процента мидян и персов на "высших руководящих должностях" в армии и империи Ахменидов: персов не то, то в разы, а в десятки раз больше, чем мидийцев среди "руководящих шишек" и просто начальничков. А самих мидийцев ведь не меньше было , чем персов в количественном плане.
    Это не случайно.

    Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (17:33):

    Это потому что они (те же сагартии, например) известны нам почти только из греко-римской традиции.
    Ну, да, именно это я и имел в виду.
      Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      3 783
      Imperial
      3
      Imperial
      468
      Imperial
      646
      Imperial
      0

      Дата: 11 Март 2011, 18:36

      gibbon

      gibbon 11 Мар 2011 (17:44):

      персов не то, то в разы, а в десятки раз больше, чем мидийцев среди "руководящих шишек" и просто начальничков


      По большей части фикция. Могу напомнить, например, что только Дарий I был первым персом-Ахеменидом на троне Царя царей.
        warrior11
        • Imperial
        Imperial
        454
        Imperial
        3
        Imperial
        28
        Imperial
        75
        Imperial
        0

        Дата: 12 Март 2011, 08:32

        Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (11:37):

        иудейские отряды ... имелись и в самой Иудее

        Magnus_Maximus, и Вы так долго пыжились, чтобы породить такое вот "мудрое" наблюдение? Imperial

        А пафоса то было...
          Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          3 783
          Imperial
          3
          Imperial
          468
          Imperial
          646
          Imperial
          0

          Дата: 14 Март 2011, 11:58

          warrior11

          warrior11 12 Мар 2011 (08:32):

          и Вы так долго пыжились, чтобы породить такое вот "мудрое" наблюдение?


          Дружок, я не пыжился, а лишь наблюдал, натужитесь ли Вы до этого факта. Увы, так и не дождался рождения у Вас мысли. Пришлось подкинуть идею со стороны - увы, но Вы именно так и можете воспринимать процесс получения данных.
            gibbon
            • Imperial
            Imperial
            267
            Imperial
            0
            Imperial
            21
            Imperial
            25
            Imperial
            0

            Дата: 14 Март 2011, 17:20

            Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (17:33):

            Они осознавали себя в первую очередь единым иранским народом, а уж потом персами и мидянами.
            Несомненно, что практически все индо-арии (или как в советской историографии их политкоректно называют "индоевропейцы") от Индии до Скифии осознавали и называли себя "ариями" (arians) (иранцы - собственно производное от этого слова, как все знают).

            И, видимо, арии (индо-арии) ощущали некоторую общность лингвистическую, культурную, религиозную, племенную и дтп.
            Что впрочем не мешали одним ариям резать других с превеликим удовольствием, что очень часто встречается у близкородственных этнических групп.

            И среди всех ариев самыми близкими к персам несомненно стояли мидийские племена.

            Но факты - вещь упрямая. Никто не может назвать державу Ахемеидов - "государством мидийцев" или "гос-вом персов и мидийцев".
            Это прежде всего было гос-во персов. Они занимали главенствующее положение во всех сферах гос-ва.
            Выписывайте всех известных людей империи в две колонки: "персы" и "мидийцы". И увидите, что одна колонка просто в десятки раз больше.

            Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (18:36):

            Дарий I был первым персом-Ахеменидом на троне Царя царей
            Ну, я бы небыл столь категоричным, чтобы всех Ахеменидов до Дария прям-таки записать в "неперсы" или в "мидийцы" или дтп.
            Этническая составляющая правящих династий всегда было довольно щекотливым делом: вот, например, Романовы в России были "физиологическими" немцами, что не мешало им чувствовать себя русскими; Македонские цари вроде как от греков себя вели, роднились с варварами и дтп и дтп и дтп.

            Magnus_Maximus 14 Мар 2011 (11:58):

            Дружок, я не пыжился
            Камрад Magnus_Maximus, у нас же не форум геев-трансвеститов, поэтому Ваше уменьшительно-ласковое обращение "дружок" тут не совсем уместно. Если Вы, конечно, мужчина Imperial
              Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              3 783
              Imperial
              3
              Imperial
              468
              Imperial
              646
              Imperial
              0

              Дата: 14 Март 2011, 17:53

              gibbon

              gibbon 14 Мар 2011 (17:20):

              Если Вы, конечно, мужчина


              Я - да. А вот Вы? Тот факт, что Вы постоянно все сводите к половым отношениям, настораживает: Вы или работаете в этой сфере медицины, или испытываете явные проблемы со своей ориентацией.
                sak
                • Imperial
                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                540
                Imperial
                0

                Дата: 14 Март 2011, 18:53

                gibbon (14 Мар 2011, 17:20):

                И, видимо, арии (индо-арии) ощущали некоторую общность лингвистическую, культурную, религиозную, племенную и дтп.
                Что впрочем не мешали одним ариям резать других с превеликим удовольствием, что очень часто встречается у близкородственных этнических групп.


                Конечно,до поры-до времени все арии ощущали свое этническое и культурное единство,что выражается в общем самоназвании - арья, но по ходу распада этой общности, на индо и ирано-ариев, которые в свою очередь разделились на восточных и западных - собственно, мидийцы, персы, барканцы и др., что конечно породило между ними различия и даже некоторую неприязнь что ли. Да и на востоке ареала сами иранские народы часто жили черезполосно с индийскми, остатками чего сейчас является народ лагманцев в Афганистане - он индо-арийский, а окружение западно- и восточно-иранское по языку,были также и переходные группы - например, те же нуристанцы или в прошлом "кафиры" (пока их пуштуны не покорили и не заставили насильно принять ислам в 19 в.), которые действительно занимают промежуточное положение между первыми и вторыми, и как считают ученые, таких групп в древности могло быть больше. Так что, мне кажется, все там было сложнее. Да, мидийцы и персы ощущали общность происхождения, но были все-таки самостоятельными этносами, тем более что длительное время мидийцы ощущали себя "старшими братьями" по отношению к персам, пока не появился Кир 2. Да и сами персы еще во времена этого царя делились на племенные группы, что говорит о незаконченности этнического процесса консолидации, которые завершился только по-настоящему при Дарии 1 и его преемниках, а катализатором этого процесса, возможно, послужило воссоздание персидской государственности при Дарии
                  sak
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 782
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  247
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  0

                  Дата: 14 Март 2011, 18:58

                  Друзья, а может все-таки не будем ссориться?! Все-таки умные, интеллигентные люди, хотя впрочем, про интеллигенцию столько было написано в ветке про Андрея Сахарова ... Невольно начинаешь задумываться над написанными там словами ...
                    gibbon
                    • Imperial
                    Imperial
                    267
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    21
                    Imperial
                    25
                    Imperial
                    0

                    Дата: 15 Март 2011, 11:09

                    sak 14 Мар 2011 (18:53):

                    длительное время мидийцы ощущали себя "старшими братьями" по отношению к персам
                    Ну, да. А потом с точностью наоборот: персы стали "старшим братом" по отношению к мидийцам.
                    Это я всё к тому, что такие отношения вписывать в схему "один большой иранский (арийский) этнос" не совсем корректно.

                    Magnus_Maximus 14 Мар 2011 (17:53):

                    Вы или работаете в этой сфере медицины...
                    Да тут не нужно каких-то особых специфических медицинских знаний. Если один мужчина другого мужчину "в минуту рассеяности" (забывшись) называет ласково-уменьшительно "дружком", то это, как минимум, настораживает.
                    *впрочем, не менее настораживает, если мужчина это делает осознанно.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 00:20
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики