Сообщество Империал: Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима) - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Scarolung Этно-состав армий Древности ( от Шумера до падения Рима)
"Личный" состав военных формирований ,какие этносы входили
Тема создана: 13 Июль 2010, 06:43 · Автор: ScarolungСообщений: 203 · Просмотров: 9 110

  • 21 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
4 623
Imperial
41
Imperial
725
Imperial
2 347
Imperial
1

Дата: 06 Апрель 2011, 20:15

Цитата

говорит сам Фишер-Бове
Вообще-то это дама.
    warrior11
    • Imperial
    Imperial
    454
    Imperial
    3
    Imperial
    28
    Imperial
    75
    Imperial
    0

    Дата: 06 Апрель 2011, 20:39

    Maj. Buzzard 6 Апр 2011 (21:15):

    Вообще-то это дама.
    Афигеть!
    Но любим мы её не только за это! Imperial
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

      Дата: 06 Апрель 2011, 20:55

      Цитата

      Арабов точно нанимали (судя по тому же Бове)
      По источникам судить надо. При Магнезии:

      Цитата

      "...верблюды, называемые дромадерами. На них восседали арабские лучники с узкими и длинными, в четыре локтя, мечами, чтобы поражать противника с лошади" (Liv. XXXVII. 40.12)

      Цитата

      "...арабы... сидя на очень быстрых верблюдах, очень искусно стреляют сверху вниз, а при близком столкновении пользуются очень длинными и узкими ножами" (App. Syr. 32)
      При Рафии:

      Цитата

      "Арабов и воинов из соседних с ними народов было до десяти тысяч, и находились они под начальством Забдибела" (Polyb. V. 79)
      Арабов могли нанимать все, кто с ними граничил и кто хотел. В данном случае - Селевкиды, т.к. в 4-ю Сирийскую они вели бои по соседству, а в Римскую уже аннексировали Келесирию. В предыдущих Сирийских войнах арабские отряды вполне могли воевать за Птолемеев.
        warrior11
        • Imperial
        Imperial
        454
        Imperial
        3
        Imperial
        28
        Imperial
        75
        Imperial
        0

        Дата: 07 Апрель 2011, 05:39

        Maj. Buzzard 6 Апр 2011 (21:55):

        По источникам судить надо.
        Вот, спасибо, камрад.
        Кажется вместо бессмысленной вражды мы переходим к разумному, спокойному раскрытию темы.
        Это есть хорошо Imperial

        warrior11 7 Апр 2011 (06:39):

        Арабов могли нанимать все, кто с ними граничил и кто хотел.
        Несомненно. Но чем ценна Фишер-Бове - так это тем, что она вычисляет кол-во упоминаний "в папирусах". Ну, то есть её данные показывают кол-во нанятых на более-менее "постоянной основе".
        А по источникам зачастую сложно сказать - привлекли ли какого-то арабского царька на время конкретной войны или это "регулярная часть" армии Птолемеев. Imperial
          Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          4 623
          Imperial
          41
          Imperial
          725
          Imperial
          2 347
          Imperial
          1

          Дата: 07 Апрель 2011, 09:48

          Цитата

          бессмысленной вражды
          Книжки умные по теме читать надо, не лениться - тогда никто ни с кем не будет враждовать. Это на форуме у стольких людей в подписи забито (или подразумевается), что мне, право, не захотелось повторяться.

          Цитата

          "постоянной основе"

          Цитата

          "регулярная часть"
          В данном случае между "постоянной основой" и "регулярной армией" вообще-то разница, причём большая. Арабы и им подобные регулярной армией - ни в кавычках, ни без кавычек - не считались.

          Цитата

          она вычисляет кол-во упоминаний "в папирусах"
          Мне (как, подозреваю, и основной части форумчан) здесь интересно прежде всего боевое применение птолемеевской армии и её боевые же качества в сравнении с другими эллинистическими армиями. Фишер-Бове берёт шире и разбирает армию как социальный институт (т.е. не только кто реально воевал, но и вообще кто и зачем служил; чем, кроме непосредственного участия в боевых действиях, птолемеевский солдат мог заняться). Для меня это примерно то же самое, что разбирать национальный состав, например, Группы советских войск в Германии. Imperial
            gibbon
            • Imperial
            Imperial
            267
            Imperial
            0
            Imperial
            21
            Imperial
            25
            Imperial
            0

            Дата: 07 Апрель 2011, 10:54

            gibbon 21 Фев 2011 (18:21):

            евреи в армии Птолемеев играли гораздо более значительную роль чем какие-нибудь галаты. Особенно к концу династии. Например, еврейский гарнизон традиционно держал «ключи от Египта» - крепость, которая блокировала путь из Азии в Египет.
            И эти евреи отличались фанатичным отношением к своим служебным обязанностям – верой и правдой служили династии.

            Вот эта моя фраза, оброненная «к слову» вызвала почему-то взрыв возмущения. Imperial
            А я ж не сказал «мол, еврейские солдаты – это гвардия Птолемеев»; нет, ведь просто высказал мнение, что их роль у Птолемеев была выше, чем галатов.

            Если брать таблицу №9 из Фишера-Бове, то количество упоминаний в армии галатов 15 (13), а евреев 72 (70).
            Разница – в 4,6 раза.


            Вот в качестве бонуса о роли евреев в армии Птолемеев:
            Пардон, но переведу только один "кусок":

            Цитата

            Только его религия отличала еврейского солдата от македонца, грека или солдата любого другого не-иудейского происхождения.
            (Это в связи с тем, что кое-кто усомнился. что солдаты-евреи могли составлять гарнизон Пелусия.)
            JOSEPH MÉLÈZE MODRZEJEWSKI «THE JEWS OF EGYPT»:
            Спойлер (скрытая информация)
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 347
              Imperial
              1

              Дата: 07 Апрель 2011, 11:19

              gibbon

              количество упоминаний в армии галатов 15 (13), а евреев 72 (70)
              1) Карту посмотрите. Что к Египту ближе территориально, Иудея или Галатия? 2) Ведь сказано же, что не "в армии", а "солдаты + клерухи". В случае с Египтом - колоссальная разница, поскольку ведь опять-таки говорили уже, что уже к началу 4-й Сирийской войны птолемеевские клерухи как потенциальные солдаты в значительной мере деградировали. Человек мог получить надел, но не нёс действительную службу, да и не собирался её нести.

              Цитата

              Ptolemy I… brought a number of Jews to the country, among whom he chose the bravest to be trained as soldiers.
              Аффтар передёргивает. Вот отсюда и берутся нездоровые сенсации про еврейскую гвардию Птолемеев. Нужные ссылки из источников о том, как всё было на самом деле, приводились многажды.

              Цитата

              In certain cases, the Jewish soldiers of the Ptolemies had risen to positions of command
              И? Арабы тоже воевали под руководством своих шейхов, как и все прочие туземцы - под началом своих вождей. Это что-то доказывает? Вы мне найдите имя еврея - командира фаланги. Любого уровня.

              Цитата

              Only his religion differentiated a Jewish soldier from a Macedonian, a Greek, or a soldier of any other non-Judean origin.
              Аффтар уже не просто передёргивает. Он, извините, натурально жжот.

              В гарнизон Пелузия могли затесаться евреи, с этим никто не спорит. Но это не значит, что весь гарнизон состоял из евреев и что комендантом Пелузия был еврей.

              Цитата

              из Фишера-Бове
              Ещё раз: это дама. Давайте элементарно уважать тех, на кого ссылаемся. Imperial
                Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                3 783
                Imperial
                3
                Imperial
                468
                Imperial
                646
                Imperial
                0

                Дата: 07 Апрель 2011, 12:36

                warrior11

                warrior11 6 Апр 2011 (21:07):

                Точнее "персы" - это еще более "псевдоэтнос", чем все остальные; им Бове даже отдельную подглаву выделил.


                Не совсем. Посему я указал, на основании чего я строю свои выводы, и диссертация Фишер-Бове в этом списке не единственная. Так что персы - изначально реальный этнос, варвары-иранцы, поселенные Ахеменидами в Египте.
                В III в. в большинстве своем они носят греческие, а позднее египетские имена. Имен персидского, мидийского или иранского происхождения практически нет. Но это не доказывает, что их не было двумя веками ранее. То, что они изначально были у персов Лагидов, доказывают имена Даипат, Терридат, Митробат, Перс, Дарий, Фарнак, Митробандак, Хроб, Арсак, Артабаз и т.д.
                Это во-первых. А во-вторых, отлично известно, что еще при Ахеменидах в Вавилонии и Египте среди иностранных поселенцев существовал обычай давать детям местные имена. Поэтому судить сугубо по ономастике - гиблое дело.
                  gibbon
                  • Imperial
                  Imperial
                  267
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  21
                  Imperial
                  25
                  Imperial
                  0

                  Дата: 07 Апрель 2011, 13:36

                  Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

                  Человек мог получить надел, но не нёс действительную службу, да и не собирался её нести.
                  Камрад, когда Вы этой табличкой (№9 Фишер Бове) пользовались, чтобы сравнить кол-во "персов" и евреев, то Вы про это как-то забыли. То есть тогда для Вас эта таблица годилась как доказательство. А для меня она не годится? Так?
                  Что за "политика двойных стандартов"?

                  Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

                  Аффтар передёргивает... Аффтар уже не просто передёргивает. Он, извините, натурально жжот.
                  Вообще-то этого аффтара рекомендовал "к изучению и ознакомлению по теме" камрад Magnus_Maximus в теме "Древние евреи". Imperial
                  При всей неоднозначности интернет-образа, Magnus_Maximus всегда рекомендует "проверенную" литературу, с академической точки зрения. То есть это как бы знак качества. (У меня уже целая библиотечка скопилась из книг, рекомендованных им. Искреннее ему за это спасибо, это без малейшей тени иронии.)

                  Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

                  Ещё раз: это дама.
                  Да мне пофиг! Хоть гермофродит! Imperial

                  Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

                  Вот отсюда и берутся нездоровые сенсации про еврейскую гвардию Птолемеев.
                  Как Вы достали со своей байкой про "еврейскую гвардию"! Где Вы хоть это вычитали? Цитатку хоть бы дали...
                    Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    3 783
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    646
                    Imperial
                    0

                    Дата: 07 Апрель 2011, 13:40

                    gibbon

                    gibbon 7 Апр 2011 (14:36):

                    При всей неоднозначности интернет-образа, Magnus_Maximus всегда рекомендует "проверенную" литературу, с академической точки зрения.


                    Был бы настолько серьезным, я не стал говорить "Ха!"
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 03:08
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики