Сообщество Империал: "Подвиг" гвардии под Нарвой 1700. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.
"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

Renown ответил:

    1 687

    11

    0

    453

    509
  • Статус:Примипил

Дата: 20 Декабрь 2010, 21:08

Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (20:12):

.Мало кто знает, но к вопросу о началах демократии в Европе - перед капитуляцией у Переволочны был собран военный совет, на котором мнения разделились и тогда БЫЛ ОПРОШЕН РЯДОВОЙ и МЛАДШИЙ ОФИЦЕРСКИЙ СОСТАВ, который в подавляющему большинстве высказался за плен...


Перед Ла-Хогом был собран военный совет. Все флагманы Турвилля высказались против атаки, Турвилль приказал атаковать, обосновав это приказом короля. Это была самая славная морская битва в истории.
Сравните со шведами.
Когда неприятель тебя преследует - устраивать митинги по поводу драться-не драться - это высочайшая степень разложения. Причем - со стороны кого? Недавних уберментишей, которые перли вдесятером на сотню ВРАГОВ!!
Как же низко надо пасть!

    Брат Госпитальер ответил:

      2 610

      25

      0

      35

      167
    • Статус:Всадник

    Дата: 21 Декабрь 2010, 11:55

    obergefreiter

    obergefreiter 20 Дек 2010 (20:24):

    Не-а. Мы признаем, что полк армии Петра в среднем много хуже полка армии Карла.

    А разница между с тем что я сказал что русский солдат времён Петра получается много хуже шведского армии Карла ? не из солдат ли состоят полки ? не солдаты ли проявляют трусость и нестойкость ?

    pitbull

    pitbull 20 Дек 2010 (20:30):

    Про раненых в спину там же упоминалось о военных законах Европы и о расстрелах за трусость...Отдельно про "просвещенную" европу могу вам более подробно поведать о, например, порядках на флоте. Но это где-нибудь в другой теме.
    Поведайте, будет интересно, был ли такой уровень репрессий по отношению к собственному народу и такой уровень использования принудительного труда, который был в России при Петре I, в моих глазах абсолютно деспотическом царе террора.

    Blitzkrieg Суворов вёл активно преследование польских повстанцев без проблем даже по покрытыми лесами болотам . Только вот как полководец он был выше КарлаXII, а "птенцы гнезда петрова" при Лесной действовали нерешительно даже имея полное превосходство в силах. И опять таки - действовали огнём, в то время как шведы холодным оружием. Ну как тут не вспомнить опять таки суворовское "пуля дура - штык молодец".

    И технически что пройти через болотистую пойму реки под убийственным огнём противника, что преследовать уже разбитого противника по болоту (по которому шведам тоже приходится идти, да ещё с телегами обоза !) - нет разницы.

    Renown

    Renown 20 Дек 2010 (21:08):

    Когда неприятель тебя преследует - устраивать митинги по поводу драться-не драться - это высочайшая степень разложения.
    Вам абсолютно незнаком о европейское трепетное отношение к жизни отдельно взятого человека; чувствуется российско-коммунистическая закваска, "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". Пофигу, что угробим десяток миллионов, люди - это же расходный материал, бабы новых нарожают.

    Renown

    Renown 20 Дек 2010 (21:08):

    Недавних уберментишей, которые перли вдесятером на сотню ВРАГОВ!!
    Вы переоцениваете Карла XII и находитесь под впечатление каролингского мифа.

    _________________________________________________

    И между прочим - к вопросу о личностном факторе полководца в истории - ведь при Суворове Россия воевала со Швецией, и без проблем абсолютно, потому что во главе страны был "Фуфлыга-богатырь" (по словам Екатерины Великой), а вовсе не "Новый Ланселот". И армия вторжения Густава III аж в 38,000 чел. была остановлена русской армией всего в 19,000 чел. под командованием весьма посредственного Валентина Платоновича Мусина-Пушкина. "Всё течёт, всё изменяется".
    А ведь технически особенно ничего не изменилось. У обеих армий на вооружении остались почти такие же ружья, шпаги и т.д., как и в Северную войну нач.18 в.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 21 Декабрь 2010, 12:07

      Renown 20 Дек 2010 (21:08):

      Перед Ла-Хогом был собран военный совет. Все флагманы Турвилля высказались против атаки, Турвилль приказал атаковать, обосновав это приказом короля. Это была самая славная морская битва в истории.

      Ага, славное для англичан - Турвиля не просто разбили, а аннигилировали... После этой битвы французский флот с колен поднялся только через 100 лет. Чего сравнивать-то? Что шведов не перебили?

        obergefreiter ответил:

          641

          0

          0

          95

          45
        • Статус:Опцион

        Дата: 21 Декабрь 2010, 12:23

        Цитата

        А разница между с тем что я сказал что русский солдат времён Петра получается много хуже шведского армии Карла ? не из солдат ли состоят полки ? не солдаты ли проявляют трусость и нестойкость ?


        Яркий пример трусости и нестойкости:

        На острове Луцавсала оставался еще русский отряд в 400 человек. Можно предположить, что про этих ребят в горячке боя и последующего бегства большие начальники просто забыли. Так, или иначе, но пост свой они не покинули. Об участи этой горсти русских нет никаких известий ни в наших печатных источниках, ни в сочинениях историков, писавших о времени Петра. Зато иностранные источники сохранили некоторые подробности, которые мы здесь и приведем.

        Фриксел в своей книге «Жизнь Карла XII» говорит, что «9-го июля после поражения саксонцев король отрядил полковника Гельмерсена с 500 человек потребовать сдачи от 400 русских, окопавшихся на небольшом острове Двины; но эти 400 и слышать не хотели ни о какой капитуляции и защищались все до последнего человека. Все они погибли, но погибли с честью, как подобает храбрым. При схватке с ними пало много шведов, в числе их сам Гельмерсен». Более обстоятельный рассказ находим в «Ливонской Истории» Кельха, который нападение на русский отряд относит к ночи, следовавшей за сражением 9 июля. «Уже за несколько дней перед этим, губернатор Дальберг отрядил полковников Гельмерса и Врангеля, каждого с 300 человек из полков, составивших рижский гарнизон, произвести диверсию против русских, стоявших у Даленгольма; им же было поручено при возвращении оттуда истребить несколько сот русских, засевших на острове Люцаусгольме, так как нашли справедливым не давать этим русским никакой пощады... Упомянутые офицеры решились ночью с 9 на 10 июля исполнить приказание и в самую полночь атаковали засевших в укреплении 300 и более русских, но встретили отчаянное сопротивление... Раздавшиеся за тем выстрелы и крики подняли на ноги весь шведский лагерь, так как многие не могли объяснить себе причину тревоги; сам король, заключивший по страшной пальбе, что происходит жестокая схватка, с некоторыми из своих генералов и с отрядом кавалерии поспешил на место боя. Он подоспел уже тогда, когда все было кончено, когда державшиеся в окопах были истреблены и тела убитых образовали такую груду, что негде было поставить ноги на землю. Оставшиеся в живых бросались в воду и там тонули, других находили в кустарнике и там убивали, забравшихся на деревья расстреливали «как птиц».

        Только двадцать человек продолжали держаться в небольшом редуте: их спасло появление короля, который велел пощадить их жизнь и взять в плен, к большому неудовольствию офицеров и рядовых, разъяренных потерями, которые они понесли при приступе. Полковник Гельмерс, многие офицеры и более 100 мушкетеров были убиты, а майор Лиленштерн и несколько других офицеров и рядовых тяжело ранены».


        http://klio.ilad.lv/1_3_.php

        Гарнизоны Веприка и Полтавы тоже проявили выдающуюся трусость и нестойкость.

        Знаете, сударь, иногда лучше молчать, чем говорить...

          Александрович ответил:

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 21 Декабрь 2010, 12:26

          Брат Госпитальер

          Брат Госпитальер 21 Дек 2010 (11:55):

          Суворов вёл активно преследование польских повстанцев без проблем даже по покрытыми лесами болотам .

          И всё? А где конкретика? Где это было? Когда? Какие обстоятельства?

          Брат Госпитальер 21 Дек 2010 (11:55):

          И технически что пройти через болотистую пойму реки под убийственным огнём противника, что преследовать уже разбитого противника по болоту (по которому шведам тоже приходится идти, да ещё с телегами обоза !) - нет разницы.

          А в Австралии кенгуру летают.

            obergefreiter ответил:

              641

              0

              0

              95

              45
            • Статус:Опцион

            Дата: 21 Декабрь 2010, 12:45

            *в пространство*

            И вот подумалось мне -- а для чего камрад Махов книжки-то пишет? Или для кого?..

              Renown ответил:

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 21 Декабрь 2010, 13:25

              Atkins 21 Дек 2010 (12:07):

              После этой битвы французский флот с колен поднялся только через 100 лет.

              С чего бы это?
              Уже на следующий год флот Франции нанес ЖЕСТОЧАЙШЕ ПОРАЖЕНИЕ английскому флоту, разгромив Смирнский конвой 1693 года. 13 ЛК, потерянных в Ла-Хоге и Шербуре, были в тот же следующий год пополнены новыми 13 ЛК.

              Atkins 21 Дек 2010 (12:07):

              Чего сравнивать-то?

              Сравнивать это только можно с русской армией февраля 1917-го.

              obergefreiter 21 Дек 2010 (12:45):

              Или для кого?..

              Для себя прежде всего..))

              Сообщение автоматически склеено в 1292927479

              Брат Госпитальер 21 Дек 2010 (11:55):

              Вам абсолютно незнаком о европейское трепетное отношение к жизни отдельно взятого человека; чувствуется российско-коммунистическая закваска, "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим".

              Гы...))))
              Поперло из дяди..)))
              Где уж мне.
              А что вот тогда скажем по поводу дона Хуана де Аро, губернатора Пуэрто-Рико?
              Или по поводу Турвилля, командующего французским флотом?
              Примеров можно привести массу.
              Наверное все это были замаскированные русские..)))

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 21 Декабрь 2010, 15:51

                Renown 21 Дек 2010 (13:25):

                С чего бы это?

                С войны за независимость США. Назовете войну, которую Франция смогла после этого выиграть на море раньше?

                Renown 21 Дек 2010 (13:25):

                Сравнивать это только можно с русской армией февраля 1917-го.

                Вы пытались сравнить решение шведов не драться с решением Турвиля драться. Шведы в итоге выжили (не все, но многие), флот Турвиля исчез... В чем был смысл Вашего сравнения? Героическая смерть лучше жизни в плену? А за это людей действительно можно упрекать?

                  Indnerevar ответил:

                    1 059

                    4

                    0

                    125

                    81
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 21 Декабрь 2010, 16:02

                  Atkins 21 Дек 2010 (16:51):

                  Вы пытались сравнить решение шведов не драться с решением Турвиля драться

                  За шведов решил Левенхаупт... Опрос был ерундой, попыткой снять с себя ответственность в ситуации, которая случилась не полностью по вине Левенхаупта... Генерал был талантливым, но когда командир только прибыл к частям (да еще и с пораженческой славой), его мало кто слушает в условиях разложения дисциплины... Левенхаупт, не смотря на ахинею Артамонова, был действительно заботливым командиром, кроме того - гуманным... Ужас сражения надломил его веру в победу и способность отбиться от преследования (адекватный размер которого он не мог расчитать)...
                  Кроме того самая грозная и боеспособная часть армии уже была мертва, пленена, либо (как драбанты) уехала с королем...
                  Плюс: половина шведов под Переволочной хотела сражаться, и реально плакала, понимая какое бесчестие ждет некогда грозную армию. Но не подчиниться прямому приказу - означало пойти под трибунал (в лучшем случае; в худшем - орда русских просто раздавила бы кучку шведов (преимущественно кавалерии), которая желала биться до конца)...
                  Реншильд, желая спастись от позора, бросился в бой еще при Полтаве, но естественно такого ценного персонажа никто бы не стал мочить и раздевать...

                    oberon ответил:

                      1 159

                      1

                      0

                      21

                      44
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 21 Декабрь 2010, 16:58

                    Гридь (20 Дек 2010, 20:37):

                    oberon

                    oberon 20 Дек 2010 (13:43):

                    Тю с каких это пор казнь предателей стала военным преступлением? Власова тоже неправильно повесили?

                    Ха! А о такой "мелоче", как суд, Вы забываете? С каких это пор резня, бойня стала синонимом казни? Того же Власова Советы сначала судили, а уже потом, по приговору суда, казнили!

                    Ну так со времен 18 века развелось формализма. Впрочем и ВМВ рядовых хиви убивали на месте без всякого суда.

                    Однако все это теория, а никаких документов о судьбе пленных казаков-предателей я пока не увидел. Если их всех поголовно посадили на кол то это было совершенно справедливо, но я лично сомневаюсь что так оно было (батуринских сердюков поголовно не истребляли хотя все основания были). И скажем позже Войнаровского (племянника Мазепы) вместо того что колесовать сослали в Сибирь.
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 09:06
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики