Похожие Темы

[Renown]

Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (20:12):

.Мало кто знает, но к вопросу о началах демократии в Европе - перед капитуляцией у Переволочны был собран военный совет, на котором мнения разделились и тогда БЫЛ ОПРОШЕН РЯДОВОЙ и МЛАДШИЙ ОФИЦЕРСКИЙ СОСТАВ, который в подавляющему большинстве высказался за плен...

Перед Ла-Хогом был собран военный совет. Все флагманы Турвилля высказались против атаки, Турвилль приказал атаковать, обосновав это приказом короля. Это была самая славная морская битва в истории.
Сравните со шведами.
Когда неприятель тебя преследует - устраивать митинги по поводу драться-не драться - это высочайшая степень разложения. Причем - со стороны кого? Недавних уберментишей, которые перли вдесятером на сотню ВРАГОВ!!
Как же низко надо пасть!

[Брат Госпитальер]

obergefreiter

obergefreiter 20 Дек 2010 (20:24):

Не-а. Мы признаем, что полк армии Петра в среднем много хуже полка армии Карла.

А разница между с тем что я сказал что русский солдат времён Петра получается много хуже шведского армии Карла ? не из солдат ли состоят полки ? не солдаты ли проявляют трусость и нестойкость ?

pitbull

pitbull 20 Дек 2010 (20:30):

Про раненых в спину там же упоминалось о военных законах Европы и о расстрелах за трусость...Отдельно про "просвещенную" европу могу вам более подробно поведать о, например, порядках на флоте. Но это где-нибудь в другой теме.

Поведайте, будет интересно, был ли такой уровень репрессий по отношению к собственному народу и такой уровень использования принудительного труда, который был в России при Петре I, в моих глазах абсолютно деспотическом царе террора.

Blitzkrieg Суворов вёл активно преследование польских повстанцев без проблем даже по покрытыми лесами болотам . Только вот как полководец он был выше КарлаXII, а "птенцы гнезда петрова" при Лесной действовали нерешительно даже имея полное превосходство в силах. И опять таки - действовали огнём, в то время как шведы холодным оружием. Ну как тут не вспомнить опять таки суворовское "пуля дура - штык молодец".

И технически что пройти через болотистую пойму реки под убийственным огнём противника, что преследовать уже разбитого противника по болоту (по которому шведам тоже приходится идти, да ещё с телегами обоза !) - нет разницы.

Renown

Renown 20 Дек 2010 (21:08):

Когда неприятель тебя преследует - устраивать митинги по поводу драться-не драться - это высочайшая степень разложения.

Вам абсолютно незнаком о европейское трепетное отношение к жизни отдельно взятого человека; чувствуется российско-коммунистическая закваска, "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". Пофигу, что угробим десяток миллионов, люди - это же расходный материал, бабы новых нарожают.

Renown

Renown 20 Дек 2010 (21:08):

Недавних уберментишей, которые перли вдесятером на сотню ВРАГОВ!!

Вы переоцениваете Карла XII и находитесь под впечатление каролингского мифа.

_________________________________________________

И между прочим - к вопросу о личностном факторе полководца в истории - ведь при Суворове Россия воевала со Швецией, и без проблем абсолютно, потому что во главе страны был "Фуфлыга-богатырь" (по словам Екатерины Великой), а вовсе не "Новый Ланселот". И армия вторжения Густава III аж в 38,000 чел. была остановлена русской армией всего в 19,000 чел. под командованием весьма посредственного Валентина Платоновича Мусина-Пушкина. "Всё течёт, всё изменяется".
А ведь технически особенно ничего не изменилось. У обеих армий на вооружении остались почти такие же ружья, шпаги и т.д., как и в Северную войну нач.18 в.

[Qebedo]

Renown 20 Дек 2010 (21:08):

Перед Ла-Хогом был собран военный совет. Все флагманы Турвилля высказались против атаки, Турвилль приказал атаковать, обосновав это приказом короля. Это была самая славная морская битва в истории.

Ага, славное для англичан - Турвиля не просто разбили, а аннигилировали... После этой битвы французский флот с колен поднялся только через 100 лет. Чего сравнивать-то? Что шведов не перебили?

[obergefreiter]

Цитата

А разница между с тем что я сказал что русский солдат времён Петра получается много хуже шведского армии Карла ? не из солдат ли состоят полки ? не солдаты ли проявляют трусость и нестойкость ?

Яркий пример трусости и нестойкости:

На острове Луцавсала оставался еще русский отряд в 400 человек. Можно предположить, что про этих ребят в горячке боя и последующего бегства большие начальники просто забыли. Так, или иначе, но пост свой они не покинули. Об участи этой горсти русских нет никаких известий ни в наших печатных источниках, ни в сочинениях историков, писавших о времени Петра. Зато иностранные источники сохранили некоторые подробности, которые мы здесь и приведем.

Фриксел в своей книге «Жизнь Карла XII» говорит, что «9-го июля после поражения саксонцев король отрядил полковника Гельмерсена с 500 человек потребовать сдачи от 400 русских, окопавшихся на небольшом острове Двины; но эти 400 и слышать не хотели ни о какой капитуляции и защищались все до последнего человека. Все они погибли, но погибли с честью, как подобает храбрым. При схватке с ними пало много шведов, в числе их сам Гельмерсен». Более обстоятельный рассказ находим в «Ливонской Истории» Кельха, который нападение на русский отряд относит к ночи, следовавшей за сражением 9 июля. «Уже за несколько дней перед этим, губернатор Дальберг отрядил полковников Гельмерса и Врангеля, каждого с 300 человек из полков, составивших рижский гарнизон, произвести диверсию против русских, стоявших у Даленгольма; им же было поручено при возвращении оттуда истребить несколько сот русских, засевших на острове Люцаусгольме, так как нашли справедливым не давать этим русским никакой пощады... Упомянутые офицеры решились ночью с 9 на 10 июля исполнить приказание и в самую полночь атаковали засевших в укреплении 300 и более русских, но встретили отчаянное сопротивление... Раздавшиеся за тем выстрелы и крики подняли на ноги весь шведский лагерь, так как многие не могли объяснить себе причину тревоги; сам король, заключивший по страшной пальбе, что происходит жестокая схватка, с некоторыми из своих генералов и с отрядом кавалерии поспешил на место боя. Он подоспел уже тогда, когда все было кончено, когда державшиеся в окопах были истреблены и тела убитых образовали такую груду, что негде было поставить ноги на землю. Оставшиеся в живых бросались в воду и там тонули, других находили в кустарнике и там убивали, забравшихся на деревья расстреливали «как птиц».

Только двадцать человек продолжали держаться в небольшом редуте: их спасло появление короля, который велел пощадить их жизнь и взять в плен, к большому неудовольствию офицеров и рядовых, разъяренных потерями, которые они понесли при приступе. Полковник Гельмерс, многие офицеры и более 100 мушкетеров были убиты, а майор Лиленштерн и несколько других офицеров и рядовых тяжело ранены».

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Гарнизоны Веприка и Полтавы тоже проявили выдающуюся трусость и нестойкость.

Знаете, сударь, иногда лучше молчать, чем говорить...

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 21 Дек 2010 (11:55):

Суворов вёл активно преследование польских повстанцев без проблем даже по покрытыми лесами болотам .

И всё? А где конкретика? Где это было? Когда? Какие обстоятельства?

Брат Госпитальер 21 Дек 2010 (11:55):

И технически что пройти через болотистую пойму реки под убийственным огнём противника, что преследовать уже разбитого противника по болоту (по которому шведам тоже приходится идти, да ещё с телегами обоза !) - нет разницы.

А в Австралии кенгуру летают.

[obergefreiter]

*в пространство*

И вот подумалось мне -- а для чего камрад Махов книжки-то пишет? Или для кого?..

[Renown]

Atkins 21 Дек 2010 (12:07):

После этой битвы французский флот с колен поднялся только через 100 лет.

С чего бы это?
Уже на следующий год флот Франции нанес ЖЕСТОЧАЙШЕ ПОРАЖЕНИЕ английскому флоту, разгромив Смирнский конвой 1693 года. 13 ЛК, потерянных в Ла-Хоге и Шербуре, были в тот же следующий год пополнены новыми 13 ЛК.

Atkins 21 Дек 2010 (12:07):

Чего сравнивать-то?

Сравнивать это только можно с русской армией февраля 1917-го.

obergefreiter 21 Дек 2010 (12:45):

Или для кого?..

Для себя прежде всего..))

Сообщение автоматически склеено в 1292927479

Брат Госпитальер 21 Дек 2010 (11:55):

Вам абсолютно незнаком о европейское трепетное отношение к жизни отдельно взятого человека; чувствуется российско-коммунистическая закваска, "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим".

Гы...))))
Поперло из дяди..)))
Где уж мне.
А что вот тогда скажем по поводу дона Хуана де Аро, губернатора Пуэрто-Рико?
Или по поводу Турвилля, командующего французским флотом?
Примеров можно привести массу.
Наверное все это были замаскированные русские..)))

[Qebedo]

Renown 21 Дек 2010 (13:25):

С чего бы это?

С войны за независимость США. Назовете войну, которую Франция смогла после этого выиграть на море раньше?

Renown 21 Дек 2010 (13:25):

Сравнивать это только можно с русской армией февраля 1917-го.

Вы пытались сравнить решение шведов не драться с решением Турвиля драться. Шведы в итоге выжили (не все, но многие), флот Турвиля исчез... В чем был смысл Вашего сравнения? Героическая смерть лучше жизни в плену? А за это людей действительно можно упрекать?

[Indnerevar]

Atkins 21 Дек 2010 (16:51):

Вы пытались сравнить решение шведов не драться с решением Турвиля драться

За шведов решил Левенхаупт... Опрос был ерундой, попыткой снять с себя ответственность в ситуации, которая случилась не полностью по вине Левенхаупта... Генерал был талантливым, но когда командир только прибыл к частям (да еще и с пораженческой славой), его мало кто слушает в условиях разложения дисциплины... Левенхаупт, не смотря на ахинею Артамонова, был действительно заботливым командиром, кроме того - гуманным... Ужас сражения надломил его веру в победу и способность отбиться от преследования (адекватный размер которого он не мог расчитать)...
Кроме того самая грозная и боеспособная часть армии уже была мертва, пленена, либо (как драбанты) уехала с королем...
Плюс: половина шведов под Переволочной хотела сражаться, и реально плакала, понимая какое бесчестие ждет некогда грозную армию. Но не подчиниться прямому приказу - означало пойти под трибунал (в лучшем случае; в худшем - орда русских просто раздавила бы кучку шведов (преимущественно кавалерии), которая желала биться до конца)...
Реншильд, желая спастись от позора, бросился в бой еще при Полтаве, но естественно такого ценного персонажа никто бы не стал мочить и раздевать...

[oberon]

Гридь (20 Дек 2010, 20:37):

oberon

oberon 20 Дек 2010 (13:43):

Тю с каких это пор казнь предателей стала военным преступлением? Власова тоже неправильно повесили?

Ха! А о такой "мелоче", как суд, Вы забываете? С каких это пор резня, бойня стала синонимом казни? Того же Власова Советы сначала судили, а уже потом, по приговору суда, казнили!

Ну так со времен 18 века развелось формализма. Впрочем и ВМВ рядовых хиви убивали на месте без всякого суда.

Однако все это теория, а никаких документов о судьбе пленных казаков-предателей я пока не увидел. Если их всех поголовно посадили на кол то это было совершенно справедливо, но я лично сомневаюсь что так оно было (батуринских сердюков поголовно не истребляли хотя все основания были). И скажем позже Войнаровского (племянника Мазепы) вместо того что колесовать сослали в Сибирь.