Сообщество Империал: "Подвиг" гвардии под Нарвой 1700. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.
"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Renown ответил:

    1 687

    11

    0

    453

    509
  • Статус:Примипил

Дата: 17 Декабрь 2010, 21:26

rogala 17 Дек 2010 (20:58):

по его книге, у шведов 17 пех.батальонов, 54 конные роты 16 орудий- 12 950ч!!
у русских 40 зскадронов-4076 ч, 83 эскадрона-10871ч, казаки от900-2500ч.
пехота 10 батальонов-4830 ч., 19 ордий, итого 15 701 ч регулярных 900-2500 иррегулярных.
У меня нет основаниий ему не верить.

Даже если принять вашу версию - мы же знаем со слов Брата Госпитальера, что один швед может одолеть как минимум 4-х русских. А тут так тщательно подсчитанная комбинация почему-то сбой дала. Почему?
А под Переволочной русских было МЕНЬШЕ чем шведов (9000 против 12500), и шведы сдались.
Может все-таки наш Брат Госпитальер немого поторопился с выводами?

    rogala ответил:

      809

      3

      0

      658

      1 868
    • Статус:Центурион

    Дата: 17 Декабрь 2010, 21:26

    Renown (17 Дек 2010, 20:35):

    Источник:
    Шутой Е.В. Народна війна на Україні проти шведських загарбників у 1708-1709 рр. К., 1951, с. 160

      И по поводу Санжарского лагеря:

    Санжарский концлагерь и его конец

    С началом осады Полтавы военнопленных, большую часть которых составляли защитники Веприка, разместили в небольшой крепости Старые Санжары, что в 19 километрах от Полтавы. Как к ним относились, можно судить даже по тому, что большинство находилось в колодках. Свидетелем существования лагеря выступает весьма почитаемый нынешними украинскими национал-историками шведский летописец сербского происхождения Даниэл Крман, написавший свой дневник (Д. Криман, Подорожній щоденник (Itenerarium 1708-1709) – К., Видавничий центр « Просвіта», 1999). Он записал: «21 мая с Опошни и Будыщ отводили в Старые Санжары веприкских пленных москалей. Потом эти оставленные шведами города были сожжены. Они в Старых Санжарах продержались больше месяца…»

    Комендантом лагеря и главным тюремщиком стал бездарный, но жестокий генерал-майор Карл Густав Крузе. Он прославился своей жестокостью, когда приказал сжечь город Куземин и прилегающие к нему села, известно, что его солдаты зверски убивали мирных жителей. В Старые Санжары Крузе попал после того, как его отряд, посланный на помощь запорожским изменникам атамана Кости Гордиенко, был наголову разгромлен в апреле 1709 года под Соколкой («кобылецкая битва»). Разъяренный неудачник срывал свой гнев на пленных. Вскоре здесь появились и казаки Гордиенко, которые в связи с нехваткой продовольствия грабили местное население.

    Нельзя забывать, что шведы повсеместно использовали то, что сегодня именуется «гитлеровскими методами». Треть жителей села Опошня скандинавы и их мазепинские сподвижники насильно сгоняли на работы, не чурались осквернением церквей и грабежами. Кстати, сел и городов на Полтавщине шведы сожгли едва ли меньше, чем солдаты вермахта и айнзацгруппы Гитлера. Жгли за партизанщину, за неприветливость, за сокрытие фуража и продуктов, а бывало, и просто так. Смелое, Краснокутск, Мурафа, Коломак,Рублевка, Колонтаев, Гадяч, Рашевка, Веприк, список этих населенных пунктов можно продолжать. «Надо вешать. Если даже лишь полдоказательства есть налицо… Даже дитя в колыбели не должно получить пощаду», - писал Карл генералу Рёншильду. Так что концлагерь вполне вписывался в оккупационную политику шведов.

    Однако долго лагерь не просуществовал. Полковнику Юрлову и его товарищам удалось «через тамошних обывателей» передать царю Петру письмо, где говорили о возможности бунта при поддержке его извне Царь немедленно отправляет под Старые Санжары семь полков генерала Генскина. Когда русские войска приблизились, Юрлов дал указание начать восстание. И. Голиков в своей работе «Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России, собранные из достоверных источников и расположенные по годам», описывает это так: «Тревога, учинившаяся в городе, возвестила г. Юрлову о прибытии к нему помощи; он повелел содержавшимся с ним россиянам разбивать свои колодки; в миг сие исполнено, и, употребя оные вместо оружия, бросились как вырвавшиеся из оков львы, на стражу, перебили оную, потом напали на гарнизон и способствовали тем самым к легчайшему овладению осаждавшему генералу городом и крепостию». Но шведы, всё же успели переколоть штыками 147 безоружных пленных, но и сами потеряли в бою свыше 800 человек убитыми. В результате операции 1200 русских пленников стали свободны, а Генскин взял трофеи - 8 шведских флагов, 2 пушки, около 200 повозок с разным имуществом и 22 тысячи саксонских талеров. За мужество в обороне Веприка, поведение в плену и организацию восстания внутри крепости, как помощи русским войскам во время овладения Старыми Санжарами Пётр I пожаловал Юрлова званием полковника.





    Удивительные источники , вы на год издания не обратили внимания? там еще под шумок и нето писали...
    ну да ладно вот еще вариант перевода дневника Крмана. там таких подробностей почему то нет, интересен источник вашего перевода.....

    Итак вот текст из дневника Крмана.

    21 мая с Опошне и Будищ отводили до Старых Санжар Веприцких пленных солдат. Затем эти оставленные шведами города были подожжены, чтобы не могли служить врагу. Разоруженных девятьсот москалей вели через наше проживание, а когда они в Старых Санжарах продержались более месяца, 25 июня были освобождены. На рассвете в этот день мы услышали в полумиле грохот орудий и более двух часов неумолкаемая военные салюты. На город, в котором после недавней Кобылецкая битвы несчастный генерал-майор Крузе разместил свой и какой-то другой полки, внезапно напало восемь тысяч солдат. Из разных источников он, видимо, узнал, что враг ему угрожал, но все же не позаботился скрыть телеги и другие вещи в безопасном месте.

    угрожая смертью, враги разбили стену из тяжелой кирпича и освободили пленных. Пленные солдаты, имея возможность свободно двигаться, напали на шведов. Много врагов погибло, но когда шведы из города отступали, не без потерь его оставили.
    И тут шведам помешало то, что полагались на безопасность и доверие союзников, о которых прецинь знали, что их знаменитая хитрость была общеизвестна.
    Когда Санжарский грохот утих, вскочили мы на коней и, пришпорив их, прилетели в город. В нескольких местах дымило, в городе и вне его лежало немало московских трупов. Было видно, что один солдат, желая с большим мешком убежать с того места, где другие москали заключенным в соломенных хижинах, упал на колени, держа мешок на плечах. Без духа лежал недавний полковник пленных. Войдя в доверие шведского генерала, доверием которого он пользовался, надел два его убранство, а свое натянул сверху. Забрав также другие вещи, этот солдат скоро скрылся. Здесь мы увидели поломанные шведские телеги и пустые сундуки. Пропало двадцать тысяч талеров, составлявшие кассу краусивського полка.
    Был пленено девятьсот москалей, около восьмидесяти из них погибло. Были слухи, что это произошло из согласия с москалями. Крузе был достаточно хорошо осведомлен о приходе москалей, но не потребовал шведской помощи, не обратив внимания на пленных. Из нашего села пришло потом несколько сотен солдат, но и враг уже переправился через соседнюю с городом реку. Это действительно была немалая потеря. Хотя, однако, из шведов погибло чуть трое-четверо, между тем солдаты были изгнаны. Для них король Карло, желая взять город Веприк, потерял почти пятьсот собственных воинов.
    я взял текст отсюда. http://litopys.org.ua/krman/krm03.htm
    взято из «Малоизвестный источник по истории Северной войны // Вопросы истории. №12 (1976). — С. 93–113».
    я его перевел с украинского, не все ж понимают. этот фрагмент во второй части. его можно быстро найти. ,
    Я собсно к чему если это дополненный кем то, в определенных целях текст, то как это наывается, вы надеюсь понимаете?

    Сообщение автоматически склеено в 1292610698

    Renown (17 Дек 2010, 21:26):

    rogala 17 Дек 2010 (20:58):

    по его книге, у шведов 17 пех.батальонов, 54 конные роты 16 орудий- 12 950ч!!
    у русских 40 зскадронов-4076 ч, 83 эскадрона-10871ч, казаки от900-2500ч.
    пехота 10 батальонов-4830 ч., 19 ордий, итого 15 701 ч регулярных 900-2500 иррегулярных.
    У меня нет основаниий ему не верить.

    Даже если принять вашу версию - мы же знаем со слов Брата Госпитальера, что один швед может одолеть как минимум 4-х русских. А тут так тщательно подсчитанная комбинация почему-то сбой дала. Почему?
    А под Переволочной русских было МЕНЬШЕ чем шведов (9000 против 12500), и шведы сдались.
    Может все-таки наш Брат Госпитальер немого поторопился с выводами?

    Это не моя версия а исследования одного из серьезных спецов в теме.Сашу я знаю много лет.У меня нет основания недоверять его данным.
    Под переволочной сражения не было. все это знают, среди перечисленных вами шведов, было большое колличество раненых, и обессиленых людей, после битвы, после марша.
    И кроме того сражение новое было бессмысленным.

    [i]
    Сообщение автоматически склеено в 1292611271

    Если Источник:
    Шутой Е.В. Народна війна на Україні проти шведських загарбників у 1708-1709 рр. К., 1951, с. 160
    то вы же видите что это заказная Сталинская агитка, там случаем нет теста через каждую страницу о руководящей роли партии, и лично товарища Джугашвили?

      Renown ответил:

        1 687

        11

        0

        453

        509
      • Статус:Примипил

      Дата: 17 Декабрь 2010, 21:45

      rogala 17 Дек 2010 (21:26):

      заказная Сталинская агитка

      Смешно.
      И здесь Сталин виноват.


      Сообщение автоматически склеено в 1292611569

      rogala 17 Дек 2010 (21:26):

      Под переволочной сражения не было.

      Потому что шведы безвольно сдались.
      Анабазиса у них не получилось, не греки.
      И кстати - Голицынские войска так же участвовали в Полтавском сражении, или вы полагаете, что шведы устают, а русские - нет?

        rogala ответил:

          809

          3

          0

          658

          1 868
        • Статус:Центурион

        Дата: 17 Декабрь 2010, 22:02

        Почему это смешно? это не смешно ,1951 год, заказная агитка, не так напишеш и в лагерь ТУТУУУУ!!
        Я понимаю что теперь все больше людей им Сталиным снова гордиться.
        Вы мне лучше ответ дайте, что ж такая разница в текстах?

        "Малоизвестный источник по истории Северной войны // Вопросы истории. №12 (1976)"
        никак не обвиниш в шведофильстве. однако таких подробностей с сравнением с гитлероцами нет ниу автора- КРМАНА, ни в его издании 1976 года....

        Да , согласен, безвольно здались так же, как безвольно сдавались русские под Нарвой .

          Брат Госпитальер ответил:

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 17 Декабрь 2010, 22:16

          Renown

          Renown 17 Дек 2010 (20:35):

          1. А кто войну-то выиграл?

          Хм... спустя 20 лет ? при том что пол-Европы сражалось против Швеции ?!?

          Renown

          Renown 17 Дек 2010 (20:35):

          2. В пример на Нарву я могу привести Лесную. Где 12 тыс. русских разгромили 16 тыс. шведов

          Между прочим именно Лесную я уже очень давно привожу как пример очень качественной победы русской армии. ОДНАКО при ближайшем рассмотрении всё не так уж гладко :
          1).Русских было сначала 12,500; потом подошли - в ходе боя - ещё 5,500, потом подошли ещё 4-5,000 драгун и казаков. Итого общее число русских к концу сражения выросло до 23,000 чел.
          2).Со стороны шведов были второсортные войска, да ещё вынужденные прикрывать обоз. Со стороны России - были одни из лучших полков армии Петра.

          Chernish

          Chernish 17 Дек 2010 (21:14):

          Фашист.. а не патриот...

          Человече, я вас полагал адекватным товарищем, а Вы такое говорите... Впору санкций потребовать. Надеюсь что вы просто выпиши по случаю пятницы... Предлагаю не ругаться по пустякам и быть корректнее в выражениях..

          Renown

          Renown 17 Дек 2010 (21:26):

          Даже если принять вашу версию - мы же знаем со слов Брата Госпитальера, что один швед может одолеть как минимум 4-х русских.

          Это доказывают 2 блестящих победы : Нарва и Головчин, учите матчасть.
          У вас есть примеры обратного - чтобы 4 шведа были побеждены 1 русским ? За всю войну ?

          Renown

          Renown 17 Дек 2010 (21:26):

          А под Переволочной русских было МЕНЬШЕ чем шведов (9000 против 12500), и шведы сдались.

          Как уже говорилось, под Переволочной НЕБЫЛО СРАЖЕНИЯ, Левенгауп ПОЖАЛЕЛ СВОИХ СОЛДАТ и договорился о капитуляции - ещё раз подчеркну невероятную жестокость русских войск Меньшикова по отношению к украинским казакам - сторонникам Мазепы и Орлика.

          И один маленький вопрос : а почему вообще было сражение у Переволочны ??? ведь шведы - ПОЛНОСТЬЮ РАЗГРОМЛЕННЫЕ ПОД ПОЛТАВОЙ - почему то активно не преследовались победителями, да которые имели в 3 раза больше сил, да одной кавалерии у Петра было столько же, сколько вся шведская армия Карла.

          И почему шведов не окружили, а они сумели ещё организованно отступить и дойти ещё довольно мнолго ?!?

            Renown ответил:

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 17 Декабрь 2010, 22:22

            Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:16):

            пол-Европы сражалось против Швеции ?!?

            В первый раз слышу, что Дания и Речь посполитая с Саксонией и Пруссией - это пол-Европы.

            Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:16):

            ведь шведы - ПОЛНОСТЬЮ РАЗГРОМЛЕННЫЕ ПОД ПОЛТАВОЙ - почему то активно не преследовались победителями, да которые имели в 3 раза больше сил, да одной кавалерии у Петра было столько же, сколько вся шведская армия Карла.

            Угу, полностью уничтожены.

            Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:16):

            И почему шведов не окружили, а они сумели ещё организованно отступить и дойти ещё довольно мнолго ?!?

            А вы вообще вспомните, СКОЛЬКО ВСЕГО было в истории операций НА ОКРУЖЕНИЕ. Особенно - в XVIII веке. Меньшиков и Голицын поступали СОГЛАСНО ТАКТИЧЕСКИМ ВОЗЗРЕНИЯМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Точно так же, как Мальборо, Виллар, Вандом, Савойский и т.д.
            Почему вы к русским предъявляете те требования, на которые не была способна НИКАКАЯ армия того времени?

            Сообщение автоматически склеено в 1292614118

            Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:16):

            Это доказывают 2 блестящих победы : Нарва и Головчин, учите матчасть.

            А Калиш, Лесная, Переволочна?
            По поводу матчасти - советовал бы подучить ее и вам.

            Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:16):

            4 шведа были побеждены 1 русским ? За всю войну ?

            А зачем мне это?
            Искусство стратега - чтобы никогда одному русскому не пришлось воевать с 4 шведами. Очередной плюс Петру Алексеевичу.

              Александрович ответил:

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 17 Декабрь 2010, 22:33

              Брат Госпитальер

              Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:16):

              1).Русских было сначала 12,500; потом подошли - в ходе боя - ещё 5,500, потом подошли ещё 4-5,000 драгун и казаков. Итого общее число русских к концу сражения выросло до 23,000 чел.

              Откуда же такие сокровенные знания?

                rogala ответил:

                  809

                  3

                  0

                  658

                  1 868
                • Статус:Центурион

                Дата: 17 Декабрь 2010, 22:37

                Искусство стратега - чтобы никогда одному русскому не пришлось воевать с 4 шведами. Очередной плюс Петру Алексеевичу.
                Действительно плюс., создать перевес один к четырем, но у него есть и обратная сторона медали, это минус в выучке и подготовке войск, это недоверие, и неверие в их силу. Отсюда, численный перевес, и вся какая есть ратиллерия, и редуты, и укрепленный лагерь.

                  Брат Госпитальер ответил:

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 17 Декабрь 2010, 22:41

                  Renown

                  Renown 17 Дек 2010 (22:22):

                  В первый раз слышу, что Дания и Речь посполитая с Саксонией и Пруссией - это пол-Европы.

                  Просто посчитайте, или у вас с географией так же туго, как и с математикой ? И добавьте сюда ещё маленькую такую страну как Россия.

                  Renown

                  Renown 17 Дек 2010 (22:22):

                  А Калиш, Лесная, Переволочна?
                  По поводу матчасти - советовал бы подучить ее и вам.

                  ИДИТЕ и учите матчасть, чтобы иметь аргументы в споре.
                  Лесная - примерно равные силы, русских всё же было больше, и главное - второсортные полки шведов были разбиты отборными полками русских, включая гвадию.
                  Под Переволочной вообще небыло сражения, уже говорили, позор - что имея 3х кратный перевес вообще выпустили шведскую армию, а не устроили ей Канны.
                  Калиш - ВЫ ОПЯТЬ НЕ УСЛЫШАЛИ МОЙ ВОПРОС - приведите пример побед уровня Нарвы или Головчина - при Калише 18,000 шведо-поляков были разбиты 32,000 поляков, русских и саксонцев.

                  Renown

                  Renown 17 Дек 2010 (22:22):

                  А вы вообще вспомните, СКОЛЬКО ВСЕГО было в истории операций НА ОКРУЖЕНИЕ. Особенно - в XVIII веке. Меньшиков и Голицын поступали СОГЛАСНО ТАКТИЧЕСКИМ ВОЗЗРЕНИЯМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Точно так же, как Мальборо, Виллар, Вандом, Савойский и т.д.

                  Да ну ? а у Виллара с Савойским было ХОТЯ БЫ РАЗ превосходство в 3-4 раза в численности над противниками ?!? у Савойского было - только не превосходство, а обратное - уступал он иногда туркам раза в 2 по числу...

                  И имея одной кавалерии в 20,000 = столько же, сколько всего у Карла, ДА ЕЩЁ ИМЕЯ КОННУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (артиллерии у Карла НЕБЫЛО ВООБЩЕ !) - и при этом не послать её в догонку и не перерубить и не полонить на месте отсупающую армию противника ? Это ли не глупость и не признак трусости ? Похоже сами победители не очень то верили в свою победу...

                  Blitzkrieg

                  Blitzkrieg 17 Дек 2010 (22:33):

                  Откуда же такие сокровенные знания?

                  Ссылку на ЖЖ одного товарища, где всё подробно разобрано, с опрой на источники, как русские, так и шведские, я уже приводил. Я сам думал что Лесная - сражение, где наших было меньше, а шведов (пусть второсортных полков) было больше : т.е. 12-15,000 против 15-17,000. Однако всё оказалось много сложнее. Максимальные данные по шведам 13,000, из них в бою - 8-9,000 изначально, остальные вернулись потом. А к русским оказывается подходили в ходе 2х дневного боя многочисленные подкрепления.

                  И по Лесной - самый прикол !- один шведский полк смог пробиться сквозь русские порядки И ВЕРНУТЬСЯ ОБРАТНО В РИГУ через пару месяцев !!!! Его после разгрома шведов никто не преследовал и никто не взял в плен ! И это опять таки ПРИ ПОЛНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ В КАВАЛЕРИИ, а значит в возможностях армейской разведки.

                    Александрович ответил:

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 17 Декабрь 2010, 22:50

                    Брат Госпитальер

                    Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:41):

                    Ссылку на ЖЖ одного товарища, где всё подробно разобрано, с опрой на источники, как русские, так и шведские, я уже приводил.

                    А ссылку можно7 А то искать слишком долго.

                    Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:41):

                    И по Лесной - самый прикол !- один шведский полк смог пробиться сквозь русские порядки И ВЕРНУТЬСЯ ОБРАТНО В РИГУ

                    А вот это уже откровенная чушь. У шведов был открытый путь в нескольких направлениях. Лишь идиот мог додуматься бежать через русский лагерь, А кроме корваланта других русских войск в районе Лесной не было. К тому же не о каком полку речи не идёт, тлько о дезертирах добравшихся до Риги.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:32
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики