Сообщество Империал: "Подвиг" гвардии под Нарвой 1700. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.
"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Брат Госпитальер

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 20 Декабрь 2010, 13:41

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Дек 2010 (23:28):

Загнать кавалерию в болота через которые отступали шведы верх идиотизма.

Ничего подобного ! напомнить к примеру преследование Суворовым поляков ?
А вот при полнейшей победе (Лесная) и имея количественное, качественное пресовходство и превосходство в МОБИЛЬНОСТИ = и допустить спасение ПОЛОВИНЫ шведской армии - не смешно ли ?
Разговоры о военном искусстве "птенцов гнезда петрова" вызывают смех, не более...

Renown

Renown 17 Дек 2010 (23:32):

Расскажите нам про хоть одну битву того времени, где была реализована тактика окружения и уничтожения всех сил противника.

А зачем далеко ходить ? Прутский поход знаете ? кого там окружили и обложили, фактически вынудив капитулировать ? А ситуация под Полтавой : армия в 3 раза больше, однако сидит в лагере и укрепляется, вместо того чтобы окружить теми же редутами шведский лагерь и обложить осаждающих Полтаву шведов внешним кольцом. И Переволочны ненадо, ни самой Полтавской баталии, - коли бы было военное искусство в стиле Цезаря под Алезией.

Renown

Renown 17 Дек 2010 (23:32):

Вот именно - что НЕТРАДИЦИОННОСТЬ. Вместо расчета - "авось, небось и как-нибудь".

При наличии минимума сил и средств именно НЕТРАДИЦИОННОСТЬ ПОДХОДА даёт Победу.
Это азы военного искусства; хотя чувствую что очень мало людей, кто действительно понимает военное дело...

Blitzkrieg

Blitzkrieg 18 Дек 2010 (00:05):

Во-первых Ардены не болото, а горно-лессной массив.

Никакой разницы. Нетрадиционность подхода к планированию+ минимум сил и средств; в дек.1944 г. вообще наступали против противника, имевшего 12 кратное превосходство в авиации и 10 кратное в танках. И НАСТУПАЛИ ! вместо того казалось бы - сиди и окапывайся....

Blitzkrieg

Blitzkrieg 18 Дек 2010 (00:05):

Вообще надо понимать разницу между форсированием реки с болотистым берегом и преследованием противника уходящего по болотам.

Технически разницы нет. А "понтоны" при Головчине - это вовсе не современные высокотехнологичные средства; это по сути были ПЛОТЫ ИЗ БРЕВЕН. Всего то...А речка там была - чуть больше ручья...

Indnerevar

Indnerevar 18 Дек 2010 (04:31):

Точно. Там была скотобойня... Казаков вместе с семьями мочили как предателей...

Да, думаю это важный момент. Военные преступления - тем более отечественной армии - замалчивать и прощать нет смысла, да и противно. А это было именно преступление - когда ВСЕХ казаков, которые ПОШЛИ ЗА СВОИМ ЗАКОННЫМ ГЕТМАНОМ, просто вырезали как скот... на глазах пленных шведов...

    oberon

      1 159

      1

      0

      21

      44
    • Статус:Примипил

    Дата: 20 Декабрь 2010, 13:43

    Брат Госпитальер (20 Дек 2010, 13:41):

    Да, думаю это важный момент. Военные преступления - тем более отечественной армии - замалчивать и прощать нет смысла, да и противно. А это было именно преступление - когда ВСЕХ казаков, которые ПОШЛИ ЗА СВОИМ ЗАКОННЫМ ГЕТМАНОМ, просто вырезали как скот... на глазах пленных шведов...

    Тю с каких это пор казнь предателей стала военным преступлением? Власова тоже неправильно повесили?

      obergefreiter

        641

        0

        0

        95

        45
      • Статус:Опцион

      Дата: 20 Декабрь 2010, 14:36

      Цитата

      А вот при полнейшей победе (Лесная) и имея количественное, качественное пресовходство и превосходство в МОБИЛЬНОСТИ = и допустить спасение ПОЛОВИНЫ шведской армии - не смешно ли ?


      1. Лесная не была "полнейшей победой" -- нерешенный бой прекратила ночь.

      2. Итоговая потеря половины корпуса и обоза -- это и была цена спасения второй половины.

        Dirry Moir

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 20 Декабрь 2010, 14:42

        Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (12:41):

        А вот при полнейшей победе (Лесная) и имея количественное, качественное пресовходство и превосходство в МОБИЛЬНОСТИ = и допустить спасение ПОЛОВИНЫ шведской армии - не смешно ли ?


        Карл не имел численного превосходства в своих сражениях. Но у него тоже плохо получалось с уничтожением вражеской армии. Двина, Головчин... Да и Клиссов - противник сохранял боеспособность. Но ведь никто не смеется.

        Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (12:41):

        А зачем далеко ходить ? Прутский поход знаете ? кого там окружили и обложили, фактически вынудив капитулировать ?


        Вас просили привести пример сражения на окружение, а не пример оперативного окружения. Разница, знаете ли, есть.

        Но ходить действительно далеко не надо - Фрауштадт вполне подходит. Зато второе такое сражение надо еще поискать.

          Indnerevar

            1 059

            4

            0

            125

            81
          • Статус:Примипил

          Дата: 20 Декабрь 2010, 14:46

          oberon 20 Дек 2010 (14:43):

          Тю с каких это пор казнь предателей стала военным преступлением?

          Не вижу смысла, что-либо отвечать камраду Оберону, ибо он непотопляем, несмотря на то, что был серьезно опущен и в ветках про Мазепу и про Карла...
          Для него нет разницы между сетевой писаниной и книгами, за которые несут ответственность редакторы и авторы...

          obergefreiter 20 Дек 2010 (15:36):

          . Лесная не была "полнейшей победой" -- нерешенный бой прекратила ночь.

          Скажите это пропаганде Петра и Владимиру Алексеевичу Артамонову (большому знатоку тактики и Войны за наследство испанского престола)...

          obergefreiter 20 Дек 2010 (15:36):

          Итоговая потеря половины корпуса и обоза -- это и была цена спасения второй половины.

          Опять же, прояви Левехаупт чуть больше характера (но беднягу реально стеснял обоз)...

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 20 Декабрь 2010, 14:47

            Dirry Moir 20 Дек 2010 (14:42):

            оперативного окружения

            Стратегического. Надеюсь, Вы в курсе, когда возник термин "оперативное искусство"... Это, конечно, не для демонстрации всезнайства, а всё в ту же копилку оценки Петра как "великова стратега" (не в Ваш огород камень, не переживайте).

              obergefreiter

                641

                0

                0

                95

                45
              • Статус:Опцион

              Дата: 20 Декабрь 2010, 14:53

              Цитата

              Скажите это пропаганде Петра и Владимиру Алексеевичу Артамонову (большому знатоку тактики и Войны за наследство испанского престола)...


              Не-а. По контексту Госпитальер подразумевает тактическую победу в день боя. А стратегически это действительно... очень полная победа.

              Цитата

              Опять же, прояви Левехаупт чуть больше характера (но беднягу реально стеснял обоз)...


              Отступление "в отрыв" неизменно приводит к потерям отстающими. Характер тут не поможет.

              К тому же в бою он предпринимал атаки. Безуспешно -- качество войск и местность были против него.

                Indnerevar

                  1 059

                  4

                  0

                  125

                  81
                • Статус:Примипил

                Дата: 20 Декабрь 2010, 15:02

                Dirry Moir 20 Дек 2010 (15:42):

                Да и Клиссов - противник сохранял боеспособность. Но ведь никто не смеется.

                Ну, при Пунитце, например, король исправился...

                Dirry Moir 20 Дек 2010 (15:42):

                Но ходить действительно далеко не надо - Фрауштадт вполне подходит.

                Лично я бы назвал это фланговым маневром, но может я чего-то еще об этом сражении не знаю...
                Беспалов пишет (и приводит ордер в форме полумесяца), а Шестрем (автор полноценной книги о Фрауштадте) приводит прямолинейный ордер, лично я затрудняюсь сказать, кто прав, ибо Шестрема книгу на шведском я еще не читал (но слыхал, что ее обещали выпустить на польском)...
                Ордер Шестрема (не цветной, ибо мой копир - чернобелый):


                Сообщение автоматически склеено в 1292846792

                obergefreiter 20 Дек 2010 (15:53):

                Отступление "в отрыв" неизменно приводит к потерям отстающими. Характер тут не поможет.

                К тому же в бою он предпринимал атаки. Безуспешно -- качество войск и местность были против него.

                Хотите, Вышлю Вам "Лесную" Артамонова (где-то в ветках я ее уже обсуждал с большими цитатами из текста)? Посмотрите, даже сам В.А. пишет, что Левенхаупт послал артиллеристов охранять обоз...
                А момент с отправкой и возвращением части сил?
                В бою он был втрое меньше русских, а с подходом Бауэра к вечеру - и того больше.

                Сообщение автоматически склеено в 1292846878

                obergefreiter 20 Дек 2010 (15:53):

                Не-а. По контексту Госпитальер подразумевает тактическую победу в день боя. А стратегически это действительно... очень полная победа.

                Ну и, Левенгаупт потеснив русских к лесу, с чего-то вернул силы назад, когда дожимать надо было...

                  obergefreiter

                    641

                    0

                    0

                    95

                    45
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 20 Декабрь 2010, 15:18

                  Я бы сказал, что я понимаю, на что Вы возражаете, но однозначно не на те реплики, какие ставите перед высказываниями.

                  Вопрос был не об ошибках Левенгаупта -- да, Вы правы, он провел бой не лучшим образом, но да, Вы правы, его связывал обоз -- вернее, факт его существования... ну и необходимость охранять тоже.

                  Вопрос был о том, что Брат Госпитальер несколько переоценил тактический успех русской армии при Лесной и в итоге выдвинул совершенно необоснованную претензию к управлению русской армией в ходе операции (и пусть Аткинс хоть обплюется) и организации преследования.

                  Цитата

                  Ну и, Левенгаупт потеснив русских к лесу, с чего-то вернул силы назад, когда дожимать надо было...


                  Ну и "дожимать" в лесу не очень сподручно, особенно если войска противника "потеснились", а не побежали...

                    Indnerevar

                      1 059

                      4

                      0

                      125

                      81
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 20 Декабрь 2010, 15:36

                    obergefreiter 20 Дек 2010 (16:18):

                    Ну и "дожимать" в лесу не очень сподручно, особенно если войска противника "потеснились", а не побежали...

                    Для этого и существуют штыки...

                    obergefreiter 20 Дек 2010 (16:18):

                    Вопрос был о том, что Брат Госпитальер несколько переоценил тактический успех русской армии при Лесной и в итоге выдвинул совершенно необоснованную претензию к управлению русской армией в ходе операции (и пусть Аткинс хоть обплюется) и организации преследования.

                    Что-то я торможу...
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 07:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики