Сообщество Империал: "Подвиг" гвардии под Нарвой 1700. - Сообщество Империал

Штирлиц

"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.

Правда и вымысел о первой петровской гвардии...
Тема создана: 15 июля 2010, 16:52 · Автор: Штирлиц
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
 Renown
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 декабря 2010, 18:02

oberon 21 Дек 2010 (16:58):

казаков-предателей

Тут все сложнее
Опять из Гопакиады Вершинина

Еще тяжелее воспринималось решение царя вернуть союзникам-полякам Правобережье. Занятое войсками Мазепы, подавившими восстание «нового реестра», протестовавшего против «расказачивания», оно уже три года фактически было частью Гетманщины и уже даже делилось на «маетки». Однако поляки голосили, взывая к «европейскому правосознанию», угрожали выйти из войны, и в конце концов добились своего. При этом Мазепа из писем пани Дольской точно знал, что «патриоты» Лещинского готовы поступиться Periferia в его, гетманскую, пользу. А раз так, то и сторонники Августа, висящие на волоске, блефуют, и твердо потребовать, никуда не денутся. Но Петр полностью доверял Меншикову, а Меншиков, подписав акт о сдаче, вернулся из Гродно уже не просто Алексашкой, а с настоящей, признанной магнатами родословной, подтверждающей, что он не пирожник, а таки потомок Гедимина. И хотя Мазепа, искушенный дипломат, сознавал, что в Европе запорожские понятия неуместны, и договоры должны соблюдаться, но - опять-таки обидно. Впрочем, еще обиднее и тяжелее было озвученный Петром 20 апреля 1707 года, в той самой Жолкве план передачи из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов", то есть, из «автономии» под прямое управление царя. Это означало, что гетман теряет всякую реальную власть, а старшина станет российским дворянством, со всеми правами, но и со всеми обязанностями. По большому счету, закономерно. В Англии в это же время и из тех же соображений ликвидировали автономию Шотландии и отменили права «вольных кланов». Мазепа, несомненно, это понимал. В конце концов, он сам дал старт новациям, подписав Каламакские статьи, и сам внес немалый вклад в слом старых традиций (учрежденное им «бунчужное товарищество» означало, по сути, конец казачества как такового). Но, видимо, надеялся, что его верность и личные связи позволят какое-то время сохранять привычный порядок вещей, и все произойдет, по крайней мере, не при его жизни. Какое-то время так и было. На банкете в Киеве, летом 1706-го, Петр даже резко одернул Меншикова, начавшего спьяну разглагольствовать о том, что Гетманщину пора разгонять. В Жолкве, однако, стало ясно: все серьезно, и «лыцарям» предстоит из князьков стать чиновниками. А «полудержавный властелин», с какой-то стати возмечтавший стать князем Черниговским, начал чуть ли не в открытую «копать» под Ивана Степановича.

И еще одно. Самое, наверное, главное. Логика событий с каждым месяцем все яснее показывала, что Карл пойдет на Москву, и что поход этот будет через Малую Русь. А Левобережье, откормившееся за годы правления Мазепы, но хорошо помнящее времена Руины, войны панически боялось. Страх потерять даже не жизнь (сколько ее, той жизни), а все нажитое, объединял всех, от крипаков до старшины. Боялся за накопленное и Иван Степанович. А поскольку всем было ясно, что своими силами шведа не отбить, гетман еще в начале 1707 года обратился к царю, прося царя выделить для защиты края хотя бы 10 тысяч регулярного войска, на что Петр ответил: «Не только десяти тысяч и десяти человек не могу дать: сами обороняйтесь, как можете». По сути, царь был прав: угроза хотя и существовала, но отдаленная. По крайней мере, в кампанию 1707-го вторжения не предвиделось, и снимать с фронта войска, которых отчаянно не хватало, не было никакой надобности. Конечно, Каламакские статьи обязывали Россию защищать Левобережье, но не по первой же просьбе, а лишь в случае реальной угрозы. Однако «лыцари», мыслящие категориями не дальше завтра, ощутили себе брошенными. Для Мазепы же, как правильно подметил О. Субтельный, отказ Петра был ударом вдвойне. Он подрывал политический престиж гетмана, но, сверх того, в понимании Ивана Степановича, мыслившего, напомним, категориями европейской юриспруденции, грубейшим образом нарушал jus resistendi, регулировавшего взаимные обязательства вассала и суверена, одной из двух основных обязанностей которого (наряду со справедливым судом) была защита вассала именно по первой просьбе. Теперь Мазепа, с точки зрения jus resistend имел полное право считать себя свободным от всех обязательств. Более того, протестовать с орудием в руках. Примерно в таких ситуациях обиженные самураи делали себе харакири у ворот замка несправедливого даймё (тоже форма вооруженного протеста) или, если их было много, подобно Великому Сайго, поднимали «почтительный мятеж» (помните «Последний самурай»?). Конечно, насчет японских традиций Иван Степанович вряд ли был в курсе, но уж английскую-то Magna Carta, не говоря уж про польскую Pacta Conventa, четко расписывавшие, что следует делать в таких случаях, он знал назубок.
     Indnerevar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 декабря 2010, 18:12

    oberon 21 Дек 2010 (17:58):

    Ну так со времен 18 века развелось формализма. Впрочем и ВМВ рядовых хиви убивали на месте без всякого суда.

    Однако все это теория, а никаких документов о судьбе пленных казаков-предателей я пока не увидел. Если их всех поголовно посадили на кол то это было совершенно справедливо, но я лично сомневаюсь что так оно было (батуринских сердюков поголовно не истребляли хотя все основания были). И скажем позже Войнаровского (племянника Мазепы) вместо того что колесовать сослали в Сибирь.

    Прав был камрад Аткинс - Вы и впрямь воплощение тотального антагонизма филантропу...

    Сообщение автоматически склеено в 1292944996

    Dirry Moir 20 Дек 2010 (17:42):

    Если это биография Шуленбурга, то беспримерное отступление отряда, лишенного кавалерии, отбитые атаки, фраза Карла "Сегодня саксонцы нас победили", сказанная вслед уходящему противнику. Что характерно, эти версии категорически не совмещаются.

    У Карла было весьма своеобразное чувство юмора, победа в этом случае - лично пленить (а может и казнить, но уже, разумеется, не лично) Шуленбурга?

    Сообщение автоматически склеено в 1292945170

    Renown 21 Дек 2010 (19:02):

    «бунчужное товарищество»

    Интересно, что имеется в виду?
       rogala
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 декабря 2010, 13:48

      "и сам внес немалый вклад в слом старых традиций (учрежденное им «бунчужное товарищество» означало, по сути, конец казачества как такового)."
      Какой то, как минимум , странный вывод. причем здесь бунчуковые товарищи- небольшая прослойка,????? как она могла повлиять на конец козачества????? мура какая то.
      Тот кто это написал вообще знает о функциях "бунчукового товарища"
         obergefreiter
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 декабря 2010, 14:04

        Цитата

        Тот кто это написал вообще знает о функциях "бунчукового товарища"


        А Вы спросите его:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           rogala
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 декабря 2010, 15:13

          Судя по текстам на этом ЖЖ, там во всем разбираеться персонаж, смешно читать некоторую пургу,и измышлизьмы. так что давайте все же подходить серьезно с цитированием , и зачем какие то ЖЖиизьмы , когда есть масса профильных исторических работ.
             obergefreiter
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 декабря 2010, 15:24

            Ну, автор приведенного текста вообще-то историк-античник. Здесь о нем даже хорошо отзывались. "ЖЖизмы" -- потому, что ЖЖ, ссылку на который я Вам дал, он и ведет. Вы спросили, знает ли он о функциях "бунчукового товарища" -- вот и спросили бы его, нас-то что об этом спрашивать...

            Или это был риторический вопрос, а я своей тупостью все испортил?..
               Indnerevar
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 декабря 2010, 15:39

              ЕМНИП об административно-территориальном вопросе и аппарате управления Гетманщины с его структурой даже диссер какой-то барышни существует, а так, навскидку - ЕМНИП, Окиншевича и Сокирка можно почитать (четко и ясно до мельчайших деталей об этом еще нет полноценных трудов).

              Сообщение автоматически склеено в 1293022241

              А может под понятием "бунчужное товарищество" имеется в виду план Мазепы по регуляризации армии, ибо зажравшиеся реестровики-коммерсанты и своевольные, когда грозные, а когда и облезшие, запорожцы - это не армия правителя Гетманщины, в том смысле, что первые - олигархическая оппозиция, а вторые - братство речных пиратов...
                 rogala
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 декабря 2010, 17:43

                obergefreiter (22 Дек 2010, 15:24):

                Ну, автор приведенного текста вообще-то историк-античник. Здесь о нем даже хорошо отзывались. "ЖЖизмы" -- потому, что ЖЖ, ссылку на который я Вам дал, он и ведет. Вы спросили, знает ли он о функциях "бунчукового товарища" -- вот и спросили бы его, нас-то что об этом спрашивать...

                Или это был риторический вопрос, а я своей тупостью все испортил?..

                Да к вам вопросов нет. просто политокраска этого жжешника и заангажированность , не оставляют желания с ним вообще иметь дело., тем более что я могу поговорить об этом с профильными спецами вопроса. (не далее как вчера встречался и беседовал, (на одном мероприятии) с Алексеем Сокирко.
                   Indnerevar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 декабря 2010, 20:33

                  Renown 18 Дек 2010 (09:56):

                  Да спокойно.
                  Испания, Португалия, Франция, Англия, Италия, Скандинавия, Швейцария, Балканы и европейская часть Турции по любому занимают не менее 2/3 Европы. Географию подучите.

                  А Вы как считаете - по количеству стран (и, кстати, Англия не была нейтральной на финальной стадии войны до смерти короля)... По населению - где-то половина (против Швеции с 2-мя миллионами), по площади - явно большая часть, а вот по кол-ву стран - ну да Вы правы... Все зависит от критерия (базы) подсчета...

                  Renown 18 Дек 2010 (09:56):

                  Ой спасибо. Барин разрешил не писать..)))

                  Renown 18 Дек 2010 (09:56):

                  а теперь расскажите нам - где тут попытка окружить ?
                  Абсолютно ТАКОЕ ЖЕ преследование и добивание ОТСТАВШИХ и деморализация ОСТАЛЬНЫХ. При той же Переволочне шведы ДАЖЕ ДРАТЬСЯ НЕ СТАЛИ, в отличие от саксонцев в приведенном вами примере.

                  А ничего, что шведы потерпели поражение от втрое превосходящей армии с невиданной кучей артиллерии (от 176 до 282, в зависимости от того, кто Вам больше (Молтусов или Кротов) нравится), что при армии находились женщины, дети, и куча калек после зимы и прошлых кампаний, а также раненых непосредственно в Полтавском сражении... При этом был еще и большой обоз с 30 орудиями...

                  Шуленбург же отступал, не дав сражения, в его армии не было женщин, детей, калек и инвалидов (по крайней мере в таком количестве, как у шведов), на его глазах (сравнивая с Левенгауптом) не была прошита картечью большая часть пехоты... И все равно Шуленбург бежал, как говорил кто-то из древних (цитатник ТоталВора с форума), без чести, ибо бежал даже не вступив в сражение...

                  Камрад, будьте объективны, Вы же все-таки не с геймерами общаетесь...
                     Indnerevar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 декабря 2010, 10:27

                    Indnerevar 22 Дек 2010 (21:33):

                    А ничего, что шведы потерпели поражение от втрое превосходящей армии с невиданной кучей артиллерии (от 176 до 282, в зависимости от того, кто Вам больше (Молтусов или Кротов) нравится), что при армии находились женщины, дети, и куча калек после зимы и прошлых кампаний, а также раненых непосредственно в Полтавском сражении... При этом был еще и большой обоз с 30 орудиями...

                    Шуленбург же отступал, не дав сражения, в его армии не было женщин, детей, калек и инвалидов (по крайней мере в таком количестве, как у шведов), на его глазах (сравнивая с Левенгауптом) не была прошита картечью большая часть пехоты... И все равно Шуленбург бежал, как говорил кто-то из древних (цитатник ТоталВора с форума), без чести, ибо бежал даже не вступив в сражение...

                    Камрад, будьте объективны, Вы же все-таки не с геймерами общаетесь...

                    Ну и, для завуалированных патриотов - Шуленбург был вдвое сильнее численно (я зачем приводил соотношение сил при Пунитце?), Карл же не имел ни орудий, ни пехоты для устойчивости строя против пехоты противника...
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                       Похожие Темы
                      БОтношение к Рейксгвардии в Империи (Warhammer Fantasy)
                      Отношение к Рейксгвардии в Империи (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 19 января 2024, 15:53
                      CГвардии в Crusader Kings II
                      Гвардии в Crusader Kings II
                      Автор o olegops
                      Обновление 04 августа 2018, 08:53
                      ИОрганизация и состав Имперской гвардии
                      Организация и состав Имперской гвардии
                      Автор D Doctor Pestile...
                      Обновление 15 октября 2014, 15:42
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 01:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики