Вопрос - какой из этих документов важнее? По мне так оба достаточно важны.
Разумеется важны оба, но каждый по своему, это отдельные виды источников! С источниковедением, как специальной исторической дисциплиной знакомы, если да, то к чему весь этот спор вообще!!!
Резун (я не собирыюсь называть егго "Суворов", слишком много чести)
Слишком много чести для правил русского языка - хотите Вы сказать, отказываясь их, эти правила, соблюдать? Ваше право.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
не ссылается на мемуары, не использует их как профессиональный историк, он их перевирает, подтасовывает, придумывает и т.д. в угоду своей версии! Если нужны примеры, с удовольствием приведу!
Жду с нетерпением.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
Как это не знаем, прекрасно знаем по следующим док-там:
- Директива СНК об основах стратегического развёртывания РККА (подписана 18.09.1940 г.;
Главная задача КА в соответствии с этим документом - "мощным ударом в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить её важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны, чтобы не допустить участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германсской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней".
Quote
уточненный план представлен СНК 11.03.1941 г.);
Уточнено распределение сил.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
- Записки о порядке стратегического развертывания РККА (от 19.08.1940, 18.09.1940,15.10.1940);
"Основной задачей наших войск является ? нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:"
ПП я уже просил не предлагать - здесь исторический Форум, а не лохотрон.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
планы стратегических перевозок для сосредоточения РККА;
Замечательно! Будьте добры процитировать эти планы так, чтобы стало ясно, что РККА перевозилась для обороны, а не для наступления.
Заранее благодарен.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
"На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
- план ПВО, план ВОСО, план по связям
???
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
мобилизационный план на 1941 г. (МП-1941г.).
И что доказывает МП-41 - просветите плз.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
Так это и есть главное теоретическое расхождение. Всем же стало понятно, что Сталин отказался от идеи мировой рев-ции
Всем - это Вам... а кому ещё?
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
укажите мне цитату из него где он определяет конкретные сроки построения социализма в отдельно взятой стране и перехода к мировой рев-ции!
Вот с этого и надо начинать - если не знаете ОСНОВ марксизма-ленинизма, спрашивайте - отвечу.
Spoiler (expand)
2) Этапы революции и стратегия. Стратегия есть определение направления главного удара пролетариата на основе данного этапа революции, выработка соответствующего плана расположения революционных сил (главных и второстепенных резервов), борьба за проведение этого плана на всем протяжении данного этапа революции.
Наша революция пережила уже два этапа и вступила после Октябрьского переворота в третий этап. Сообразно с этим менялась стратегия.
...Третий этап. Начался он после Октябрьского переворота. Цель - упрочить диктатуру пролетариата в одной стране, используя её как опорный пункт для преодоления империализма во всех странах. Революция выходит за рамки одной страны, началась эпоха мировой революции. Основные силы революции: диктатура пролетариата в одной стране, революционное движение пролетариата во всех странах. Главные резервы: полупролетарские и мелкокрестьянские массы в развитых странах, освободительное движение в колониях и зависимых странах. Направление основного удара: изоляция мелкобуржуазной демократии, изоляция партий II Интернационала, представляющих основную опору политики соглашения с империализмом. План расположения сил: союз пролетарской революции с освободительным движением колоний и зависимых стран.
Стратегия имеет дело с основными силами революции и их резервами. Она меняется в связи с переходом революции от одного этапа к другому, оставаясь в основном без изменений за весь период данного этапа.
3) Приливы и отливы движения и тактика. Тактика есть определение линии доведения пролетариата за сравнительно короткий период прилива или отлива движения, подъема или упадка революции, борьба за проведение этой линии путем смены старых форм борьбы и организации новыми, старых лозунгов новыми, путём сочетания этих форм и т. д. Если стратегия имеет целью выиграть войну, скажем, с царизмом или с буржуазией, довести до конца борьбу с царизмом или буржуазией, то тактика ставит себе менее существенные цели, ибо она старается выиграть не войну в целом, а те или иные сражения, те или иные бои, успешно провести те или иные кампании, те или иные выступления, соответствующие конкретной обстановке в период данного подъёма или упадка революции. Тактика есть часть стратегии, ей подчиненная, её обслуживающая.
Сталин. Об основах ленинизма.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
Это каким же образом?!
я же писАл уже... в 1-м томе. Персонально для Вас повторю:
Spoiler (expand)
Слова, которые записаны на страницах архивных документов, написаны людьми. У этих людей были свои слабости, свои личные интересы и амбиции, они (как и все прочие) могли ошибаться и - в отличие от нас с вами - авторы всех этих бесчисленных Оперсводок и Боевых донесений действовали в состоянии жесточайшего стресса. Они были на войне: их убивали, они убивали, и никто не знал - увидит ли он рассвет завтрашнего дня.
Вот поэтому на страницах подлинных архивных документов высаживаются сотни несуществующих немецких десантов, немецкие истребители с красными звездами на бортах сбивают советские бомбардировщики, финские стрелковые бригады воюют под Сталинградом, а по шоссе Брест-Ковель движется колонна в тысячу (!) немецких танков, и целых четыре дня требуется разведке (в том числе и авиационной) Юго-Западного фронта для того, чтобы убедиться в ее отсутствии? Вот почему вопиющей глупостью является противопоставление "истинных" архивных документов и якобы "легковесной" мемуарной литературы. Мемуары (если речь идет о воспоминаниях военачальников крупного ранга) и боевые документы 41-го года писали - в буквальном смысле этих слов - одни и те же люди. В определенном смысле мемуары могут быть даже более достоверными - в уютной тиши генеральской дачи, с парадным мундиром, увешанным гроздьями орденов, можно было позволить себе некоторую самокритичную откровенность. Командиры же разгромленных в первые дни войны полков и дивизий отчетливо чувствовали холодок расстрельного подвала за спиной, и это не могло не повлиять на содержание подписанных ими Оперсводок.
Важно отметить, что вызывающе-пренебрежительное отношение ко всем иным, кроме архивных, источникам исторической информации является "изобретением новейших времен". Ничего подобного в прошлом не было. В частности, мемуарная литература (также, как и устные воспоминания свидетелей и участников событий) по всем канонам "источниковедения" (есть в исторической науке такой термин) всегда считались вполне "законными" источниками, их использование в научном исследовании только приветствовалось. Все изменилось после того, как на рубеже 80-90 годов "карточный домик" традиционной советской историографии Второй Мировой войны начал разваливаться. Первые работы новой историографии (имею в виду прежде всего книги В. Суворова) были написаны авторами, не имевшими доступа к архивам; написаны, главным образом, по мемуарам и открытым публикациям. Вот тут-то защитники партийно-исторической мифологии и засуетились - они мигом вспомнили о том, что архивы пока еще в их руках, и поспешили объявить ВСЕ иные источники (включая их собственные "научные труды" и мемуары прославленных ими же советских полководцев) легковесными "мурзилками", ссылаться на которые в серьезном исследовании просто смешно?
Олег, что Вы хотели доказать приводя эти цитаты, там же один стеб и ни какой конкретики!
А Вы глазки пошире откройте плз:
Quote
?Окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в международном масштабе? (И. Сталин. ?Правда?, 14 февраля 1938 г.).
И извольте отвечать по существу, а не стебаться, когда нечего ответить.
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):
Работайте с опубликованными док-ми, уважаемый, и не покупайтесь на заявления резунистов, что все засекречено!
Вы бы сначала САМИ почитали те документы, которые я уже изучал много-много тому назад - а после того, как будете знать больше меня, станете учить, ок? Ничего личного, разумеется - это просто дружеский совет.
Относительно направленности действий Сталина во внешней политике, то она полностью укладывается в имперскую, дореволюционную,
С этим можно согласиться - имперская составляющая в политике Сталина действительно появилась.
Однако думаю, что мы с Вами серьёзно разойдёмся в сроках появления этой имперской составляющей.
Для меня очевидно, что эта новая нотка в политике Сталина появилась в 1943 году, когда ему стало окончательно ясно, что единоличным хозяином в Европе ему уже не успеть стать - несмотря на удачи под Сталинградом, союзнички, своим Вторым фронтом всё равно кусок себе отхватят немалый.
Последняя попытка избавиться от Второго фронта, были требования Сталина открыть его в 1943 году - тогда ещё была надежда, что Гитлер сбросит "союзников" в море и можно будет остаться один на один с Гитлером в Европе, на победу над которым уже можно было рассчитывать.
Итак ситуация: Сталин после Сталинграда уже может рассчитывать на победу в одиночку. Но ясно, что высадка союзников в Италии и интенсивная подготовка высадки во Франции уводит из-под носа минимум половину пирога под названием "Европа".
Сталин делает всё что может, требуя немедленной (а значит недостаточно подготовленной) высадки союзников во Франции.
Но всё разбивается о твёрдость Черчилля.
Новая ситуация для Сталина: в Европу я всё же приду, но придётся её делить с главными представителями "проклятого империализма". Всё. На идее мировой реводюции можно ставить (по крайней мере на десятилетия вперёд) жирный крест.
И тогда Сталин распускает Коминтерн, вводит погоны и революционные "бойцы РККА" становятся просто вооруженными силами обычного государства - "солдатами СА".
А потом собирает Московскую и Тегеранскую конференцию, где энергично выторговывает себе как можно больший кусок Европы.
Это и есть перелом от мировой революции к простым и всем понятным "имперским амбициям". Которые хоть и нехороши, но, по крайней мере, на весь мир не претендуют. Такой "простой и понятный" имперский Сталин был для Черчилля и Рузвельта уже той фигурой, против которого не надо планировать высадку в Греции и взывать к недопущению большевизма в Европу.
Олег
Уважаемый, а Вы не могли, для меня как человека нового на данном форуме, прояснить свое отношение к исторической науке, другими словами, Вы профессиональный историк или любитель (разумеется в этом вопросе нет ничего лично, просто хотелось бы уяснить, дабы выбрать манеру общения с Вами)?
Неужели не ясно, что выяснять подлинные намерения Сталина можно только анализируя направленность его действий?
Ну почему, есть и заявления на эту тему, пусть не самого Сталина, но подчинённого ему аппарата:
Quote
СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения ? наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.
Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: ?... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств? (T. XVIII, стр. 233).
Quote
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг ?на чужой земле защищать свою землю? может в любой момент обратиться в практические действия.
Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.
Относительно направленности действий Сталина во внешней политике, то она полностью укладывается в имперскую, дореволюционную
Не укладывается - Вас обманули.
Blitzkrieg 17 Июл 2010 (14:49):
В значительно меньшем масштабе.
я уже просил подтвердить это безответственное заявление ФАКТАМИ - и Вы этого не сделали. Поэтому отвечать не буду, ибо отвечать не на что.
Blitzkrieg 17 Июл 2010 (14:49):
Что архивные материалы более надёжны чем мемуары.
Аналогично.
Впрочем, поймаю Вас на слове. Вот архивный документ:
Quote
Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 ? 1000 танков в месяц.
Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год.
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941 г.
Quote
Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков
Это - ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ, 11 марта 1941 г.
Quote
В составе групп армий ?Север?, ?Центр? и ?Юг? противник ввел в действие около 4300 танков и штурмовых орудий.
А это - мемуар Жуков.
Так где кол-во панцеров указано точнее - в архивном докукменте или мемуаре?
Затолока Вадим 17 Июл 2010 (15:08):
Уважаемый, а Вы не могли, для меня как человека нового на данном форуме, прояснить свое отношение к исторической науке, другими словами, Вы профессиональный историк или любитель (разумеется в этом вопросе нет ничего лично,
А я переход ни личности не приветствую, я делаю заявления и подтверждаю это фактами, и рассчитываю на аналогичное поведение оппонентов.
Quote
просто хотелось бы уяснить, дабы выбрать манеру общения с Вами)?
Подтверждайте свои тезисы фактами - или снимайте их, если не можете защитить, вот и вся манера, которая приличествует оппонентам, общающимся на историческом Форуме.
С уважением.
Ну почему, есть и заявления на эту тему, пусть не самого Сталина, но подчинённого ему аппарата:
Я с вами тут полностью согласен - шила в мешке не утаишь и "оговорок по Фрейду" в словах советских деятелей было предостаточно.
Просто оппоненты Суворова отметают такие свидетельства на корню (ибо вдумываться и анализировать тут для них не выгодно) и требуют бумажки всех бумажек - где Сталин сам всё напишет и распишется, поставив предварительно дату.
Поэтому я именно о такой ситуации и писал.
Уважаемый, а Вы не могли, для меня как человека нового на данном форуме, прояснить свое отношение к исторической науке, другими словами, Вы профессиональный историк или любитель (разумеется в этом вопросе нет ничего лично,
А я переход ни личности не приветствую, я делаю заявления и подтверждаю это фактами, и рассчитываю на аналогичное поведение оппонентов.QUOTE
просто хотелось бы уяснить, дабы выбрать манеру общения с Вами)?
Подтверждайте свои тезисы фактами - или снимайте их, если не можете защитить, вот и вся манера, которая приличествует оппонентам, общающимся на историческом Форуме.
С уважением.
Я внимательно прочитал большинство Ваших постов и серьёзных историко-документальных доказательств заметил крайне мало! В основном это сходные с резуновскими тезисы, более похожие на площадные выступления для неподготовленного зрителя (что свидетельствует о не знании Вами основ научного исторического исследования, либо о не уважении своих оппонентов, полагая, что они "схавают") . Вот поэтому я хотел бы перевести нашу дискуссию в серьезное более или менее научное русло! Еще раз повторяю, все что я говорю не имеет ни какой личной подоплёки! Олег
Олег 17 Июл 2010 (16:43):
Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков
Это - ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ, 11 марта 1941 г.QUOTE
В составе групп армий ?Север?, ?Центр? и ?Юг? противник ввел в действие около 4300 танков и штурмовых орудий.
А это - мемуар Жуков.
Так где кол-во панцеров указано точнее - в архивном докукменте или мемуаре?
Вы опять сравниваете не сравнимое (все-таки видно не профессионал): предвоенные оценки вермахта ГШ РККА и послевоенные данные, приводимые Жуковым (кстати, несколько заниженные, хотя, конечно, это ничего не меняет)!
Ничего личного, разумеется - это просто дружеский совет.
