Сообщество Империал: Резун и его "творения". Том II. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Александрович

Резун и его "творения". Том II.

Резун и его "творения". Том II.
Тема создана: 16 Июль 2010, 17:05 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 476 · Просмотров: 26 513
  • 48 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 860
587
725
1 885
0

Дата: 16 Июль 2010, 17:05

Старая тема закрыта из-за слишком большого объёма. Ссылка на старую тему Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     dmitrij80
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 882
    1
    21
    35
    0

    Дата: 16 Июль 2010, 17:11

    У меня как-то доступа к российским архивам нет. Может у Вас есть?
    С таким же успехом ждём от Вас подттверждённого плана по нападению на Германию.
    Войска сосредотачивались на границы с целью отражения удара. ибо немцы уже с августа 1940 года начали сосредотачивть свои войска у границ СССР. В августе 1940 года немцы уже перекинули к границам СССР около 40 дивизий. Штабы корпусов и армий прибыли к границам уже в декабре 1940 года.
    Без выражений!
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач
      9 860
      587
      725
      1 885
      0

      Дата: 16 Июль 2010, 23:56

      Олег
      Pilot Pirks

      Читайте внимательней что цитируйте.

      Цитата

      Мемуары ? специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность; при этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевиднее описываемых событий. Воспоминания способны восстановить множество фактов, которые не отразились в других видах источников. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.
      Воспоминания ? это не только бесстрастная фиксация событий прошлого, это и исповедь, и оправдание, и обвинение, и раздумья личности. Поэтому мемуары, как никакой другой документ, субъективны. Это не недостаток, а свойство мемуаров, ибо они несут на себе отпечаток личности автора.

      Цитата

      Критический метод Ранке нигде им самим не изложен. Основываясь в своих исследованиях всегда на архивном материале, он и от учеников своих требовал критического отношения к источникам; он напоминал им, что, приступая к изучению того или другого повествования, они должны помнить, что последнее передаёт не самый факт, а лишь впечатление, произведенное им на повествователя. Субъективный элемент усиливается по мере того, как рассказ передаётся вторым, третьим и т. д. лицами. Критика должна стремиться дойти до первоисточника. Чтобы отделить субъективный элемент того или другого сообщения, необходимо принять в расчёт индивидуальную природу сообщающего, взвесить обстоятельства, среди которых он жил. Историк должен, таким образом, уподобиться физику, который из знания свойств стекла приходит к выводу о первоначальном направлении и краске проходящего через это стекло луча. Для точной оценки личности передающего мало одного знания; историк должен обладать до известной степени и творческой фантазией, он должен быть и учёным, и художником. Истинная история возникает из соединения методического исследования с философским воззрением и художественным воспроизведением. Ранке не желал, чтобы его ученики строили свои выводы на непрочном фундаменте ? но не желал и того, чтобы они конечной и высшей целью своей деятельности считали постройку крепких подвальных сводов
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis
        19 745
        137
        2 178
        11 442
        5

        Дата: 17 Июль 2010, 00:03

        Олег:
        "Вы видимо, не поняли, о чём речь: будьте добры предъявить планы обороны СССР".
        Ох, долго я не хотел в эту дискуссию ввязываться, ну да ладно!
        Олег, если Вы хоть немного знакомы с деятельностью Генерального штаба (причём любого государства), то должны понимать, что в нем не может быть "плана обороны СССР", могут быть стратегические планы, которые посвящены многим аспектам, а не только одной обороне! Поэтому ничего такого как "план оборона СССР" в российских архивах никогда не найдут!
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач
          9 860
          587
          725
          1 885
          0

          Дата: 17 Июль 2010, 00:07

          Цитата

          Поэтому ничего такого как "план оборона СССР" в российских архивах никогда не найдут!

          Добавлю к этому что применимо к любой стране.
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis
            19 745
            137
            2 178
            11 442
            5

            Дата: 17 Июль 2010, 00:24

            Blitzkrieg

            Blitzkrieg 17 Июл 2010 (02:07):

            Добавлю к этому что применимо к любой стране.

            Согласен, коллега!
               dmitrij80
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 882
              1
              21
              35
              0

              Дата: 17 Июль 2010, 00:25

              Немного продолжу так как часть сообщения попала под цензуру. Просто где у ВБ логика? Вермахт намного раньше начинает накапливать силы у границ СССР, и это факт, тогда о каком упреждающем ударе со стороны Германии может идти речь? Если войска и двигались на Запад то с целью отражения немецкой агрессии.
              Да и планы тут неглавное, были они или не были, как таковые, подписаны или не подписаны по существу не важно. Состояние той группировки РККА которая двигалась к границе, её численность и мат. часть совершенно не соответствовали как наступательным действиям, так и оборонительным. Что показали последующие события. Факты перечислять как-то и не хочется. Это уже делалось в этой теме неоднократно... Найдите хотя бы майский доклад Федоренко о состоянии бронетанкового парка РККА в Западных округах на тот момент...
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis
                19 745
                137
                2 178
                11 442
                5

                Дата: 17 Июль 2010, 00:36

                dmitrij80
                Не все так просто, уважаемый! По Резуну война СССР с Германией это всего лишь часть замысла Сталина (это его многие сторонники, да и некоторые противники пишут о том, что Резун писал только о подготовке СССР вероломного нападения на Германию, а Берлин хотел этому воспротивится), главная я же его (Сталина согласно Резуну) суть завоевание Европы, а затем и всего мира! Поэтому резунисты всегда Вам скажут: что мол двигались части РККА к западным границам не для отражения агрессии, а для нападения, о немецком продвижении ничего не знали, а если и знали то Сталин был уверен в слабости Германии (кстати, этот тезис проходит сквозной линией через все книги Резуна, вплоть до самых последних)!
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 690
                  15
                  3
                  11
                  0

                  Дата: 17 Июль 2010, 07:10

                  dmitrij80 16 Июл 2010 (18:11):

                  У меня как-то доступа к российским архивам нет. Может у Вас есть?
                  С таким же успехом ждём от Вас подттверждённого плана по нападению на Германию.
                  Стоп. Не надо съезжать с темы. Суворову предъявлена претензия, что он ссылается на мемуары.
                  Мы уже выяснили, что мемуар есть источник, теперь я просто временно соглашаюсь с тем, чтобы использовать только архивные документы - и что мы имеем?
                  РККА на зап. границе сосредотачивалась, для чего, мы не знаем. От Суворова требуют документ - тогда я требую планы обороны СССР. Вы их предъявить не можете... так для чего армия на границе сосредотачивалась?

                  dmitrij80 16 Июл 2010 (18:11):

                  Войска сосредотачивались на границы с целью отражения удара.
                  Предъявите документ.

                  dmitrij80 16 Июл 2010 (18:11):

                  ибо немцы уже с августа 1940 года начали сосредотачивть свои войска у границ СССР. В августе 1940 года немцы уже перекинули к границам СССР около 40 дивизий. Штабы корпусов и армий прибыли к границам уже в декабре 1940 года.
                  Это не документ.
                  Давайте планы обороны.

                  Blitzkrieg 17 Июл 2010 (00:56):

                  Читайте внимательней что цитируйте.
                  Обращаю на это Ваше внимание:

                  Цитата

                  Мемуары ? специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность; при этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевиднее описываемых событий. Воспоминания способны восстановить множество фактов, которые не отразились в других видах источников. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.
                  Воспоминания ? это не только бесстрастная фиксация событий прошлого, это и исповедь, и оправдание, и обвинение, и раздумья личности. Поэтому мемуары, как никакой другой документ, субъективны. Это не недостаток, а свойство мемуаров, ибо они несут на себе отпечаток личности автора.
                  А то что сей источник специфичен... а дальше-то что?
                  ImperialДавайте так - мемуар есть источник. Флудить на эту тему у меня нет никакого желания, на этом разбивали уже себе лбы и исаевы, и шеины, поэтому давайте в отличие от фальсификаторов придерживаться правил исторического поля, ок?

                  Затолока Вадим 17 Июл 2010 (01:03):

                  Ох, долго я не хотел в эту дискуссию ввязываться, ну да ладно!
                  Олег, если Вы хоть немного знакомы с деятельностью Генерального штаба (причём любого государства), то должны понимать, что в нем не может быть "плана обороны СССР", могут быть стратегические планы, которые посвящены многим аспектам, а не только одной обороне! Поэтому ничего такого как "план оборона СССР" в российских архивах никогда не найдут!
                  Простите, а какое мне до этого дело? Оппоненты заявляют, что РККА сосредотачивалась для обороны, вот только подтвердить это документально не могут. Значит, пусть лучше стараются. Или снимают тезис, который не могут подтвердить.

                  dmitrij80 17 Июл 2010 (01:25):

                  Да и планы тут неглавное, были они или не были, как таковые, подписаны или не подписаны по существу не важно. Состояние той группировки РККА которая двигалась к границе, её численность и мат. часть совершенно не соответствовали как наступательным действиям, так и оборонительным.
                  Вот как!
                  Суворов плохой, на мемуары ссылается, вражина - нет чтобы документы предъявить! Но как только его противников просят показать документы, разоблачавшие бы Суворова, тут же выясняется, что "планы тут неглавное"! Imperial
                  Так обвинение с Суворова в использовании мемуаров снимаем?
                     dmitrij80
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 882
                    1
                    21
                    35
                    0

                    Дата: 17 Июль 2010, 08:11

                    Олег
                    Камрад, я Вам уже написал. Если кроме документов и выдвижения войск к границе Вы (резунисты) ничего больше не видете, то о чём говорить?
                    Затолока Вадим

                    Цитата

                    Не все так просто, уважаемый! По Резуну война СССР с Германией это всего лишь часть замысла Сталина (это его многие сторонники, да и некоторые противники пишут о том, что Резун писал только о подготовке СССР вероломного нападения на Германию, а Берлин хотел этому воспротивится), главная я же его (Сталина согласно Резуну) суть завоевание Европы, а затем и всего мира! Поэтому резунисты всегда Вам скажут: что мол двигались части РККА к западным границам не для отражения агрессии, а для нападения, о немецком продвижении ничего не знали, а если и знали то Сталин был уверен в слабости Германии (кстати, этот тезис проходит сквозной линией через все книги Резуна, вплоть до самых последних)!

                    А вот тут самое интересное. ВБ очевидно писав свои "труды" не задумывался, что идея мировой революции и завоевания Европы это идея ТРОЦКОГО. А Троцкий как известно был главным политическим вразом Сталина. На этой идеи, идеи мировой революции, они со Сталиным и расходились во взглядах (См. работу Сталина-"О соед-ннх штатах Европы"). Соответственно Сталин будучи противником Троцкого не мог в своей политике руководствоваться идеями своего противника. Это было бы политическим самоубийством. Это даже не его идея. Так что тут Резуном и компанией полное не знание сути рассматриваемого ими вопроса. Вообщем лесом, лесом...
                    Я вообще если честно думал, что уже не осталось тех кто особо верит в теорию Резуна. А оказывается-НЕТ! Imperial
                      • 48 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      Уважаемый Гость подпишись на объединённое русскоязычное Сообщество Imperial Total War
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 25 Апр 2019, 12:58 · Счётчики