Сообщество Империал: Резун и его "творения". Том II. - Сообщество Империал

Александрович

Резун и его "творения". Том II.

Резун и его "творения". Том II.
Тема создана: 16 июля 2010, 17:05 · Автор: Александрович
  • 48 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Pilot Pirks
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 июля 2010, 08:25

Приветствую, Blitzkrieg!
Вот Вы давеча посоветывали нам с Олегом:
"Читайте внимательней что цитируйте."
И выделили в кусочке о Ранке следующее:

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (00:56):

Критический метод Ранке нигде им самим не изложен. Основываясь в своих исследованиях всегда на архивном материале, он и от учеников своих требовал критического отношения к источникам; он напоминал им, что, приступая к изучению того или другого повествования, они должны помнить, что последнее передаёт не самый факт, а лишь впечатление, произведенное им на повествователя. Субъективный элемент усиливается по мере того, как рассказ передаётся вторым, третьим и т. д. лицами. Критика должна стремиться дойти до первоисточника. Чтобы отделить субъективный элемент того или другого сообщения, необходимо принять в расчёт индивидуальную природу сообщающего, взвесить обстоятельства, среди которых он жил. Историк должен, таким образом, уподобиться физику, который из знания свойств стекла приходит к выводу о первоначальном направлении и краске проходящего через это стекло луча. Для точной оценки личности передающего мало одного знания; историк должен обладать до известной степени и творческой фантазией, он должен быть и учёным, и художником. Истинная история возникает из соединения методического исследования с философским воззрением и художественным воспроизведением. Ранке не желал, чтобы его ученики строили свои выводы на непрочном фундаменте ? но не желал и того, чтобы они конечной и высшей целью своей деятельности считали постройку крепких подвальных сводов

Однако и к Вам может быть отнесено это же требование, если в этом же самом кусочке тоже что-либо подчеркнуть.
Например вот это:
"Критический метод Ранке нигде им самим не изложен. Основываясь в своих исследованиях всегда на архивном материале, он и от учеников своих требовал критического отношения к источникам; он напоминал им, что, приступая к изучению того или другого повествования, они должны помнить, что последнее передаёт не самый факт, а лишь впечатление, произведенное им на повествователя. Субъективный элемент усиливается по мере того, как рассказ передаётся вторым, третьим и т. д. лицами. Критика должна стремиться дойти до первоисточника. Чтобы отделить субъективный элемент того или другого сообщения, необходимо принять в расчёт индивидуальную природу сообщающего, взвесить обстоятельства, среди которых он жил. Историк должен, таким образом, уподобиться физику, который из знания свойств стекла приходит к выводу о первоначальном направлении и краске проходящего через это стекло луча. Для точной оценки личности передающего мало одного знания; историк должен обладать до известной степени и творческой фантазией, он должен быть и учёным, и художником. Истинная история возникает из соединения методического исследования с философским воззрением и художественным воспроизведением. Ранке не желал, чтобы его ученики строили свои выводы на непрочном фундаменте ? но не желал и того, чтобы они конечной и высшей целью своей деятельности считали постройку крепких подвальных сводов"
Другими словами Ранке называл опору на архивы крепким подвальным сводом, но предостерегал, что ограничиваться этим нельзя - критика материалов, содержащихся в архивах (ибо, как Вы видите по первой подчёркнутой мысли Ранке прекрасно отдавал себе отчёт что архивные источники почти всегда тенденциозны) и, даже (о, ужас!) философском осмыслении полученных фактов, и, наконец художественном их изложении. Вот это всё по совокупности и есть у Ранке не один голый подвальный свод, а целое здание исторического исследования.
И в связи с этим пара риторических вопросов
1) а как рассматривать мемуар, хранящийся в архиве? Скажем, это не напечатанная книга, а рукопись, манускрипт, так сказать?
2) если Ранке требует присутствия художественного изложения, то имеется в виду конечно же не пухлый доклад на профессиональном симпозиуме. Имеется в виду конечно книга для широкой публики. Неужели гад тоже за бабло старался?
     Олег
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 июля 2010, 09:10

    dmitrij80 17 Июл 2010 (09:11):

    Камрад, я Вам уже написал. Если кроме документов и выдвижения войск к границе Вы (резунисты) ничего больше не видете, то о чём говорить?
    Нет уважаемый - Вы согласились с тем, что я сыграю на Вашем поле, и вот результат: НИ ОДНОГО документа, опровергавшего бы уважаемого Виктора Суворова, Вы не привели.

    dmitrij80 17 Июл 2010 (09:11):

    А вот тут самое интересное. ВБ очевидно писав свои "труды" не задумывался, что идея мировой революции и завоевания Европы это идея ТРОЦКОГО
    ... а также Маркса, Энгельса, Ленина и ... Сталина.
    Просто Суворов, в отличие от его опоннетов, марксизм-ленинизм в своё время изучал тщательнЕе.

    dmitrij80 17 Июл 2010 (09:11):

    А Троцкий как известно был главным политическим вразом Сталина. На этой идеи, идеи мировой революции, они со Сталиным и расходились во взглядах
    Imp
    Как раз в этом они были едины.
    А расходились они в том, что Троцкий говорил о невозможности построения соц-ма в одной стране, следовательно, мировой пожар надо устраивать немедленно, а Сталин, следуя концепции Ленина, считал что СНАЧАЛА надо построить соц-м в одной стране, а ПОТОМ, используя его мощь, раздувать Мировой пожар.
    С теорией классиков у Вас слабовато, однако...

    dmitrij80 17 Июл 2010 (09:11):

    Я вообще если честно думал, что уже не осталось тех кто особо верит в теорию Резуна. А оказывается-НЕТ!
    Если Суворова будут опровергать так, как это делаете сейчас Вы, сдавая позиции как по мемуарам, так и по документам (и по основам марксизма-ленинизма) - Ледокол будет непотопляемым. Imp
    Imp Думаю, поскольку открылся 2-й том Суворова, не помешает здесь выложить ссылку на его последнюю книгу:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 июля 2010, 09:26

      dmitrij80

      dmitrij80 17 Июл 2010 (09:11):

      А вот тут самое интересное. ВБ очевидно писав свои "труды" не задумывался, что идея мировой революции и завоевания Европы это идея ТРОЦКОГО. А Троцкий как известно был главным политическим вразом Сталина. На этой идеи, идеи мировой революции, они со Сталиным и расходились во взглядах (См. работу Сталина-"О соед-ннх штатах Европы"). Соответственно Сталин будучи противником Троцкого не мог в своей политике руководствоваться идеями своего противника. Это было бы политическим самоубийством. Это даже не его идея. Так что тут Резуном и компанией полное не знание сути рассматриваемого ими вопроса. Вообщем лесом, лесом...

      И вправду - интереснейшую Вы выдвинули версию.
      Звучит она по-вашей логике так: "если Сталин и Троцкий были политическими врагами, значит они не могут преследовать одинаковых политических целей".
      Конгениально.
      Ленин и Троцкий тоже были политическими врагами. Ленин в открытой печати называл Троцкого "Иудушкой". Ленин бесновался по поводу роли Троцкого в Брест-Литовских переговорах в Германией. И, что?
      Это помешало им вместе готовить Октябрьский переворот? Или помешало одновременно быть коммунистами? Прекрасно работали вместе, потому что у них было общее в главном - оба придерживались одной марксиситской идеологии. Поэтому оба бредили мировой революцией.
      Однако к одной и той же цели всегда есть множество разных путей.
      И вражда возникала именно по этому разному видению как достичь одной, общей для них цели. Троцкий требовал немедленного превращения Первой мировой войны во Вторую, называя это Перманентной революцией. Главным доводом Троцкий резонно считал, что советская бюрократия, соседствуя с буржуазными странами, быстро разложится и станет не способной на революционные действия. Ленин видел опасность разложения, но считал, что у Соввласти пока нет достаточно сил, чтобы успешно вести мировую революционную войну без какой-либо передышки. Эту передышку он называл "построение социализма в одной стране" и "мирное сосуществование". Именно в этом вопросе - нужна передышка или нет - Ленин и Троцкий готовы были друг другу глотку порвать. Но цель-то оставалась общей!
      Вот эту-то политическую вражду и унаследовал Сталин после смерти Ленина. "Сталин, это Ленин сегодня", говорили тогда, и это была правда - Сталин в вопросе о передышке занимал ленинскую позицию. И соответственно стал политическим врагом Троцкого.
      Разница между Лениным и Сталиным в отношении к Троцкому была только в том, что Ленин мог переспорить Троцкого в открытой дискуссии и никуда Троцкого не удалял - ни в ссылку, ни в изгнание. Грех было не использовать бешеную энергию этого революционера на благо большевизма. Сталин же против яркого, говорливого, харизматичного Троцкого на публике сильно проигрывал. Поэтому, чтобы спокойно проводить ленинский курс на основательную подготовку Второй мировой революционной войны, он от Троцкого избавился, используя административный ресурс.
      Но конечные большевистские, марксистские идеологические цели у них всех конечно были одинаковыми.
      Я это достаточно основательно изучал ещё в советское время, на лекциях и семинарах истории КПСС. Тогда суть этого конфликта совершенно не скрывалась до, той, правда части, где надо было "план построения социализма" прямо назвать подготовкой к войне.
      Поэтому именно Ваша версия представляется как-то лесом, лесом...
      И ещё одно. Вы упомянули Сталина, как автора статьи о Соединённых Штатах Европы. Помню, что перед революцией по этому вопросу писал статью Ленин. Не могли бы Вы дать ниточку к такой же статье Сталина - очень любопытно.
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 июля 2010, 10:29

        Pilot Pirks 17 Июл 2010 (10:26):

        Я это достаточно основательно изучал ещё в советское время, на лекциях и семинарах истории КПСС
        Что интересно - читая сегодняшних опровергателей, просто диву даёшься: неужели у них нет НИКАКОГО образования???
        А ведь в своё время в СССР натаскивали слушателей предельно чётко: НЭП тогда правильно объяснялся временными трудностями, об отказе от генеральной линии партии не было и речи, и ленинский курс проводил именно Сталин, а Троцкий идею искажал.
        Но нынешнее поколение всего этого не знает, за их суждениями постоянно торчат уши Исаева, которого ещё только ленивый не пнул за бредовость его сентенций.
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 17 июля 2010, 11:52

          Олег

          Цитата

          А то что сей источник специфичен... а дальше-то что?

          А то, что из-за этой самой спецефичности в мемуарах всегда или будут присутствовать ошибки, неточности, умолчания, по пытки полить выставить сеьбя в лучшем свете ,а остальных полить субстанцией коричневого цвета. А вряде случаев (например "Утерянные победы" просто откровенное враньё.
          Pilot Pirks

          Цитата

          Ранке не желал, чтобы его ученики строили свои выводы на непрочном фундаменте ? но не желал и того, чтобы они конечной и высшей целью своей деятельности считали постройку крепких подвальных сводов"

          То есть ранке считал ,что основойдля любого исследования должны быть документы.
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 июля 2010, 12:00

            Blitzkrieg 17 Июл 2010 (12:52):

            А то, что из-за этой самой спецефичности в мемуарах всегда или будут присутствовать ошибки, неточности, умолчания, по пытки полить выставить сеьбя в лучшем свете ,а остальных полить субстанцией коричневого цвета. А вряде случаев (например "Утерянные победы" просто откровенное враньё.
            Это всё присуще и архивным документам.
            Вы вообще что сказать хотели - что мемуар нельзя использовать в качестве источника?

            Сообщение автоматически склеено в 1279357702

            dmitrij80 17 Июл 2010 (09:11):

            А вот тут самое интересное. ВБ очевидно писав свои "труды" не задумывался, что идея мировой революции и завоевания Европы это идея ТРОЦКОГО. А Троцкий как известно был главным политическим вразом Сталина. На этой идеи, идеи мировой революции, они со Сталиным и расходились во взглядах (См. работу Сталина-"О соед-ннх штатах Европы"). Соответственно Сталин будучи противником Троцкого не мог в своей политике руководствоваться идеями своего противника. Это было бы политическим самоубийством. Это даже не его идея. Так что тут Резуном и компанией полное не знание сути рассматриваемого ими вопроса. Вообщем лесом, лесом...
            Посмотрм, а что об этом пишет Виктор Суворов:
            Спойлер (раскрыть)
            И далее:
            Спойлер (раскрыть)
               Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              Antiqu cartis

              Дата: 17 июля 2010, 12:19

              Олег

              Олег 17 Июл 2010 (09:10):

              Суворов плохой, на мемуары ссылается, вражина

              Резун (я не собирыюсь называть егго "Суворов", слишком много чести) не ссылается на мемуары, не использует их как профессиональный историк, он их перевирает, подтасовывает, придумывает и т.д. в угоду своей версии! Если нужны примеры, с удовольствием приведу!

              Сообщение автоматически склеено в 1279359185

              Олег

              Олег 17 Июл 2010 (09:10):

              РККА на зап. границе сосредотачивалась, для чего, мы не знаем

              Как это не знаем, прекрасно знаем по следующим док-там:
              - Директива СНК об основах стратегического развёртывания РККА (подписана 18.09.1940 г.; уточненный план представлен СНК 11.03.1941 г.);
              - Записки о порядке стратегического развертывания РККА (от 19.08.1940, 18.09.1940,15.10.1940);
              - планы прикрытия стратегического развертывания (Директивы ГШ РККА ?? 503959-ЗапОВО, 503862-КОВО, 503874-ОдОВ, 503920-ПрибОВО);
              - планы стратегических перевозок для сосредоточения РККА;
              - план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
              - план ПВО, план ВОСО, план по связям
              - мобилизационный план на 1941 г. (МП-1941г.).
              Все эти док-ты в совокупности образуют Оперативный план ГШ РККА на 1941 г.
              Работайте с опубликованными док-ми, уважаемый, и не покупайтесь на заявления резунистов, что все засекречено!

              Сообщение автоматически склеено в 1279359371

              Олег

              Олег 17 Июл 2010 (11:10):

              Как раз в этом они были едины.
              А расходились они в том, что Троцкий говорил о невозможности построения соц-ма в одной стране, следовательно, мировой пожар надо устраивать немедленно, а Сталин, следуя концепции Ленина, считал что СНАЧАЛА надо построить соц-м в одной стране, а ПОТОМ, используя его мощь, раздувать Мировой пожар.
              С теорией классиков у Вас слабовато, однако...

              Так это и есть главное теоретическое расхождение. Всем же стало понятно, что Сталин отказался от идеи мировой рев-ции (разумеется, официально провозгласить этого он не мог, товарищи не поня ли бы), укажите мне цитату из него где он определяет конкретные сроки построения социализма в отдельно взятой стране и перехода к мировой рев-ции!

              Сообщение автоматически склеено в 1279359523

              Олег

              Олег 17 Июл 2010 (14:00):

              Это всё присуще и архивным документам.

              Это каким же образом?!

              Сообщение автоматически склеено в 1279359596

              Олег
              Олег, что Вы хотели доказать приводя эти цитаты, там же один стеб и ни какой конкретики!
                 Pilot Pirks
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 июля 2010, 13:15

                Затолока Вадим

                Затолока Вадим 17 Июл 2010 (13:19):

                Так это и есть главное теоретическое расхождение. Всем же стало понятно, что Сталин отказался от идеи мировой рев-ции (разумеется, официально провозгласить этого он не мог, товарищи не поня ли бы), укажите мне цитату из него где он определяет конкретные сроки построения социализма в отдельно взятой стране и перехода к мировой рев-ции!

                А укажите мне цитату где Сталин отказывается от мировой революции, после чего это всем стало понятно. Даже не смешно.
                Неужели не ясно, что ни цитаты в которой Сталин говорит:"мировая война, это самый удобный момент для мировой революции. Поэтому разожжем войну и добьемся победы пролетариата во всём мире".
                Ни цитаты в которой Сталин говорит:"вот, товарищи, Ленин тут что-то с мировой революцией ерунды навыдумывал, так мы от этого официально отказываемся".
                Неужели не ясно, что настоящий политик (а Сталин был настоящим политиком) никогда подобного вслух не скажет?
                Неужели не ясно, что выяснять подлинные намерения Сталина можно только анализируя направленность его действий?
                Видимо не ясно...
                   Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Antiqu cartis

                  Дата: 17 июля 2010, 13:22

                  Pilot Pirks

                  Pilot Pirks 17 Июл 2010 (15:15):

                  Неужели не ясно, что настоящий политик (а Сталин был настоящим политиком) никогда подобного вслух не скажет?
                  Неужели не ясно, что выяснять подлинные намерения Сталина можно только анализируя направленность его действий?
                  Видимо не ясно...

                  А я разве не об этом! Почитайте внимательно мою фразу. Относительно направленности действий Сталина во внешней политике, то она полностью укладывается в имперскую, дореволюционную, я бы даже сказал дониколаевскую (имею ввиду Николая II, т.к. в период его правления какой-то вразумительной внешней политики российская империя не проводила)! Мировая революция - это все идеологическая шелуха, такая же как современная борьба Запада за распространения демократии, права человека и т.д.! Есть токо национально-государственные интересы, идеология же вторична, она призвана способствовать их реализации!
                     Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 июля 2010, 13:37

                    Blitzkrieg

                    Blitzkrieg 17 Июл 2010 (12:52):

                    То есть ранке считал ,что основойдля любого исследования должны быть документы.

                    Конечно. Но кто с этим спорит?
                    Спор о приоритетах одних документов перед другими.
                    Скажем, перед нами два архивных документа. Какой-нибудь текст мирного договора 16 века и мемуары какого-нибудь имярек, который вспоминает как этот договор готовился, какие политические силы были за и против этого договора, дает хараткеристики участникам переговоров и т.п., но сам текст договора просто пересказывает своими словами.
                    Вопрос - какой из этих документов важнее? По мне так оба достаточно важны.
                      • 48 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики