Похожие Темы

[Гридь]

StateCrusader
Извиняюсь за запоздалый ответ - увидел Ваш пост только сейчас.

StateCrusader 11 Авг 2010 (14:09):

Почему же? Там и не такие силы разворачивались 

О.К., если и не такие силы разворачивались (полагаю, слово "не такие" означает большее количество?), приведите, пожалуйста, пример использования на Североафриканстком ТВД одной стороной (хрен с ним - можно и обеими сторонами, всё равно не приведёте примеров) сил численностью более 100 дивизий. Да, и чтобы Вы не уворачивались: сами чуть выше заявили, что для перекрытия Суэца "вся эта масса войск была бы использована", т.е. все силы, выделенные для будущего Восточного фронта!
Кстати, а как Вы предполагаете снабжать наступающую на Каир немецкую группмровку? На ослах с подводным ходом???

StateCrusader 11 Авг 2010 (14:09):

Как и в бытность, посты собеседника вы не читаете  Уже все обсудили.

Во-первых, не хамите.
Во-вторых, ежели я задал вопрос, значит меня не устроил Ваш ответ: подлодки, сколь много их не было бы, не могут обеспечить безопасность высадки, это фантазии. Для начала нужно связать боем где-нибудь подальше от Па-де-Кали Хоум Флит, а для этого нужен надводный флот. которого не было. Далее, что будете делать с Королевскими ВВС? Мухобойкой отмахиваться? А ведь одна попытка вогнать их в землю немцами предпринималась. Увы для немцев - неудачная!

[Александрович]

Гридь

Цитата

Во-первых, не хамите.

Пункт №11: Жалобы и претензии к Сенату направляйте только через Личный Ящик или через кнопку "Жалоба" в топике. Жалобы или претензии к Сенату, написанные в топике, будут рассматриваются как флуд (смотрите Раздел №3, Пункт №11).

[Гридь]

Blitzkrieg, я не жалуюсь, а беседую с камрадом. Кстати, вежливо.

[Александрович]

Гридь
Пункт №11: Жалобы и претензии к Сенату направляйте только через Личный Ящик или через кнопку "Жалоба" в топике. Жалобы или претензии к Сенату, написанные в топике, будут рассматриваются как флуд (смотрите Раздел №3, Пункт №11).

[Thanatis]

Теперь обратимся к советским разведывательным представлениям накануне ВОВ и их интерпретации высшим руководством страны.

Численность соединений вооруженных сил Германий на границе с СССР согласно оценкам советского военного командования (весна 1941 г.):
- Спецсообщение Разведуправления ГШ РККА от 11.03.1941 г. №660279сс: 102 пд, 9 мд, 12 тд, всего - 123 д;
- План ГШ РККА о стратегическом развертывании вооруженных сил Советского Союза от 11.03.1941 г. (б/н): 111 пд, 7 мд, 6 тд, всего - 124 д;
- Сообщение Разведуправления РККА от 15.05.1941 г. №660506сс: 88-93 пд, 12 мд, 13 тд, 1 кд, всего - 114-119 д;
- Записка с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны С Германией и ее союзниками от 15.05.1941 г. (б/н): 86 пд, 12 мд, 13 тд, 1 кд, всего - 112 д.


1. Против СССР Германия сама в состоянии выставить от 180 до 200 дивизий из уже 284 –х, по данным разведки, отмобилизованных. Однако расчетно на границе с Советским Союзом рейх имеет 112-126 дивизий. Другими словами, Германии еще не достает от 64 до 78 дивизий. И это в условиях, когда в Западной Европе Гитлеру уже ни кто не в силах угрожать.

2.По данным советской разведки на нашей границе Германия держит 13 тд и 12 мд. Всего же вермахт имеет 22 тд и 20 мд.

3.Совместно с союзниками Германия может выставить против СССР до 240 дивизий.

4.Генеральный штаб РККА предполагал развернуть для упреждающего удара по Германии 258 дивизий (163 сд, 58 тд, 30 мд, 7 кд). Из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий). Остальные 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий) должны были находиться в РГК.
Допустим, СССР произведет превентивное нападение на отмобилизованную германскую армию. Но в этой ситуации неизвестно как себя поведет Великобритания, ведь 10 мая 1941 г. один из ближайших соратников Гитлера Рудольф Гесс совершил перелет в пределы Туманного Альбиона. 14 мая советская резидентура сообщила в Москву из Лондона, что высокопоставленный немец намеревается встретиться с членом королевской семьи лордом Гамильтоном, имея ряд мирных предложений британскому правительству. Согласимся, Сталину было бы трудно поверить, что второе лицо в нацистской партии предприняло подобный шаг самостоятельно, без санкции Гитлера. Суть немецких инициатив и реакция на них официальных британских кругов для Кремля, вплоть до 22 июня 1941 г., оставались неизвестными.
Современная «Энциклопедия Третьего рейха», изданная у нас в 2000 г., пишет о том, что главной целью данного перелета было заключение мирного договора между Англией и Германией, прекращение боевых действий и направление совместных усилий на борьбу с большевистской Россией. В мае 1941 г. Сталин мог только предполагать, что привез в Лондон Гесс и какой на это последовал ответ. Москва не должна была отрицать возможности заключения перемирия противоборствующими сторонами. При этом, мирные соглашения не имели бы характера документа подписанного «за спиной» Советского Союза, т. к. официально Кремль стоял в стороне от вооруженного конфликта.

5. Общее число немецких дивизий на границе с СССР постепенно сокращалось. Так, на 11 марта 1941 г. их было 123, к 15 мая того же года уже не более 112-119. Причем данные об этом Сталину были предоставлены не кем-нибудь, а высшими армейскими чинами – маршалом Тимошенко, генералом армии Жуковым, генерал-лейтенантом Голиковым. Если не верить им, то кому тогда Сталину было доверять? Своему пресловутому гению?
Итак, количество немецких дивизий на наших с Германией рубежах уменьшалось – ротация соединений, ведь готовясь атаковать СССР, Гитлер вряд ли стал бы переводить дивизии на Запад, вглубь страны и т. п. Поэтому Сталин верил немцам, что концентрация сил на советско-германской границе в конце 1940 начале 1941 года была временным явлением.
Вполне правомерно задать вопрос – действительно ли Германия располагала таким количеством отмобилизованных дивизий (284), которое определила советская разведка. Но, если их меньше, то и шансы на скорое нападение Германии становились еще более призрачными. Отсюда и реакция Сталина на предложения Жукова и Тимошенко от 15 мая 1941 г. Даже, если предположить, что Советский Союз готовился ударить первым 6 июля (или 15 июля, как считает М. Мельтюхов) 1941 г., то считать превентивными надо именно его действия, а не германское нападение 22 июня 1941 г. Согласно «Соображениям от 15. 05. 1941 г.», РККА ограничивала ТВД районами оккупированной немцами Польши, а не Берлином, Парижем, и уж тем более не Лондоном. «Упреждающий «Барбаросса»» предписывал занять территорию СССР вплоть до Урала.
На июнь 1941 г. реальные сведения Москва и Берлин могли иметь только о собственных вооруженных силах и их тактико-технических возможностях. О мощи врага и Сталин, и Гитлер обладали смутными представлениями, сформированными их разведслужбами.

P.S. Жду ваших размышлений по этому поводу!

[dmitrij80]

На мой взгляд обе стороны действительно недооценивали друг друга. Что же касается И.В.Сталина тут злую шутку сыграло его недоверие к иностранной агентуре. Но мог ли он ей полностью доверять? Вот в чём вопрос. Было полно и двойных агентов, как известный Р.Зорге и несколько раз перевербованных, как В.Озолс. Тем более все эти агенты работали вдалеке от столицы. Так что у Москвы были вполне обоснованные причины недоверия. Но были и люди кому Сталин мог в большей степени всё же доверять. Например П.А.Фитин. Пришёл в разведку только в 1938 году по так называемому партийному набору. Пред самой войно возглавил ИНО. И свою разведсеть стал создавать в Москве, на немецких предприятиях и диппредставительствах. Такому новому человеку, создавшему свежую агентурную сеть и ни где-нибудь в Париже, а именно в столице И.В.Сталин мог уже доверять. И...
П.А. Фитин 15 июня доложил Сталину, что нападение Германии произойдет
утром 22 июня. Фитин знал, что говорил. его агентура была свежей и находилась в Москве и вполне заслуживала доверия. Именно после этого сообщения как отмечает тот же Судоплатов в Москве серьёзно зашивилились.

[Thanatis]

dmitrij80
Абсолютно согласен, именно поэтому я пытаюсь доказать, что как бы наивна не казалась советская версия начала войны, однако она имеет основания - не получало высшее рук-во страны неопровержимых свидетельств о неизбежности войны с Германией (более того, в тех советских предвоенных разведданных, что я привел, наоборот видно, что немецкая группировка у советско-германской границе незначительно, но неуклонно уменьшалась). Большинство сведений, предоставляемых Сталину иностранными агентами были крайне противоречивы - войну предсказывали еще в 1940 г., потом весной 1941 г., в конце мая начале июня 1941 г. - как могло высшее рук-во в такой обстановке сформировать нужное для страны представление о возможной войне с Германией. Скорее вскго, думали, что в ближайшее время войны не будет и реорганизацию армии успеют закончить!

[Shurkec]

dmitrij80

dmitrij80 22 Авг 2010 (12:45):

Что же касается И.В.Сталина тут злую шутку сыграло его недоверие к иностранной агентуре. Но мог ли он ей полностью доверять?

А с Гитлером злую шутку сыграло доверчивость к адмиралу Канарису и недоверие к генералу Марксу... В итоге абвер под руководством Канариса слабовато действовал на протяжении всей войны по сравнению с советской и английской разведкой... А вместо Маркса, первоначального разработчика Барбароссы, был назначен Паулюс - такой же недальновидный стратег как и его шеф, Гальдер...

[Thanatis]

Shurkec

Shurkec 22 Авг 2010 (16:28):

А с Гитлером злую шутку сыграло доверчивость к адмиралу Канарису

Кстати, данный адмирал был то засланным казачком - работал еще и на английские спецслужбы, за что и был в итоге и поплатился!

[dmitrij80]

Shurkec

Цитата

А с Гитлером злую шутку сыграло доверчивость к адмиралу Канарису и недоверие к генералу Марксу...

Про "команду Ровеля" и её действия что-то слышали?
У СССР перед войной таких команд и возможностей не было. Канарис здесь совершенно "не в теме".