Из-за чего Германия проиграла Вторую Мировую войну?
На рассмотрение предлагаю следующие варианты:
Мешал Гитлер - версия которую активно пропагандировали немецкие генералы. согласно ей главной причиной поражения Германии были идиотские решения Гитлера.
Экономический потенциал Германии и её противников был не сопоставим - согласно этой версии Германия проиграла войну из-за невозможности обеспечить такое же производство как и страны антигитлеровской коалиции.
Перевес противников в живой силе - аналогична с предыдущей за тем исключением, вместо оружия занимают орды монголов и негров.
Из-за поражений на фронте - по этой версии поражение германии было вызвано поражениями на фронте, а остальные факторы второстепенны.
Chernish
Еще забыл написать... Помните случай, описанные Деницом в мемуарах - когда из Гибралтара на перехват Бисмарка спешили английские корабли, и на их пути окалались 2 немецкие ПЛ без боекомплекта? А ведь линкор и авианосец шли вообще без эскорта!!! Обычное везение для одних и невезение для других... Это я к тому, что в случае высадки весь английский флот немедленно выдвинется по направлени к каналу, причем с разнйо скоростью... Эсминцы уйдут первыми - ну собственно они и являются там самым лучшим оружием... А вот линкоры и тяжелые крейсера придут позже и будут идти без эскорта, представляя отличную мишень для немецких ПЛ... А их уж точно постарались бы там сосредоточить... И далеко не факт, что все бы дошли...
Это всего лишь мысли, но согласитесь - вполне реальные, не фантазии...
Да, вы правы, это проблемы... Но как я уже выше заметил, прецендент был создан - операция Цербер, т.е. на несколько часов ослепить РЛС удалось...
Да, все так... Но ведь мы ведем речь о 1941 годе, а не о 1940... В 1940 году возможности немцев в море слабоваты... Но в случае серьезной подготовки к высадке в 1941 немцы вполне способны организовать массовый выпуск паромов Зибеля....
Если таких паромов сотни и даже тысяча, плюс дымовая завеса, плюс прикрытие шнельботов (коих тоже можно построить несколько десятков) - не думаю что им реально может что-то серьезно мешать...
Есть мнение, что маневр крупными кораблями в проливе, напичканном минами - занятие не из легких... Хотя конечно угроза серьезная... Но у немцев уже в мае есть Бисмарк, при ооочень большом желании можно ускорить ввод Тирпица...
а если бы удалось справиться с РЛС... Кстати, нигде не могу найти инфу - каким образом осуществлялась охрана самих РЛС и их командных пунктов - у вас нет случаем ссылок на подобную информацию?
Видите ли, Вы правы, но в рамках февраля 42-го года, с соответствующим развитием радиоэлектронного оборудования.
Но Вы забываете, что в то время всё-равно больше полагались на визуальное обнаружение.
В заявленных количествах "Зибелей" Вы не получите до осени 41-го...
Вы думаете, что британцы (Королевский Флот) будут пассивно наблюдать за высадкой?
Как я понимаю, рейдерские операции Вы не рассматриваете?
Если же отказ только от "Рейнубюнга", то у вас будут "Бисмарк", "Принц Ойген" и "Лютцов" и полуготовый не прошедший испытаний "Тирпиц".
Ввод в строй "Тирпица" ускорить проблематично, так как сроки сдачи были и так сдвинуты из-за трудностей с работами.
Вы имеете в виду британские РЛС?
Сообщение автоматически склеено в 1282046731
-Pavel- (17 Авг 2010, 14:10):
К слову, на Ньюренбергском трибунале обследовали немецких первых лиц, в том числе и на IQ. Самый высокий результат оказался у Деница - около 181 пункта из 200. Это результат для теста IQ практически невероятный.
Вопрос не в его умственном развитии, а в его "полководческих талантах": он стал Главкомом 30 января 43-го, но что он сделал на этом посту выдающегося?
Сообщение автоматически склеено в 1282047222
Shurkec (17 Авг 2010, 14:14):
Это я к тому, что в случае высадки весь английский флот немедленно выдвинется по направлени к каналу, причем с разнйо скоростью... Эсминцы уйдут первыми - ну собственно они и являются там самым лучшим оружием... А вот линкоры и тяжелые крейсера придут позже и будут идти без эскорта, представляя отличную мишень для немецких ПЛ... А их уж точно постарались бы там сосредоточить... И далеко не факт, что все бы дошли...
Это всего лишь мысли, но согласитесь - вполне реальные, не фантазии...
Как раз фантазии...
Дело в том, что и крейсера и линкоры все равно пойдут с эскортом, в Канале хватает своих ЭМ для организации первичного противодействия силам десанта.
Видите ли, Вы правы, но в рамках февраля 42-го года, с соответствующим развитием радиоэлектронного оборудования.
Но Вы забываете, что в то время всё-равно больше полагались на визуальное обнаружение.
Я конечно не спец в этом вопросе и хотелось бы по возможности узнать больше... Из всего того, что мне удалось прочитать можно сделать следующие выводы:
1. На начало войны немцы были примерно равны англичанам по степени изучением радиоэлектронных устройств
2. Попытки изучения британских станций немцы проводили, запустив в ним дирижабль "Граф Цеппелин", но это была разовая акция и на ее основе каких-то выводов сделано не было... Но столкновения в небе Англии уже более чем наглядно продемонстрировали немцам что это такое... Думаю, за период с лета 1940 года по весну 1941 можно было что-то придумать в плане создания помех... Это как вариант, при условии что высадкой в Англии занимаются серьезно, а не как в ТР...
Pr.Eugen 17 Авг 2010 (16:00):
В заявленных количествах "Зибелей" Вы не получите до осени 41-го...
Обоснуйте, плиз...
Pr.Eugen 17 Авг 2010 (16:00):
Вы думаете, что британцы (Королевский Флот) будут пассивно наблюдать за высадкой?
Нет, не будут... Но что реально они могут сделать? Бомбить? Ну так они и летом 1940 года бомбили... Правда и потери несли соответсвующие... Да и 1941 год - это не 1944, масштабы не те...
По флоту вообще не знаю что там светит... Немецкие порты что-ли будут атаковать??? Какие там варианты?
Pr.Eugen 17 Авг 2010 (16:00):
Как я понимаю, рейдерские операции Вы не рассматриваете?
В свете подготовки к высадке в Англии - конечно нет...
Pr.Eugen 17 Авг 2010 (16:00):
Если же отказ только от "Рейнубюнга", то у вас будут "Бисмарк", "Принц Ойген" и "Лютцов" и полуготовый не прошедший испытаний "Тирпиц".
Кстати, тут можно еще поднять вопрос о перевооружении Шарнхорста и Гнейзенау 380-мм орудиями, по крайней мере такие планы были... По срокам не знаю, но думаю 8-9 месяцев хватит вполне... Так что будут и они... Ну и при очень большом желании можно еще Граф Цеппелин... Хотя он тут вообще ни к чему...
А собственно - зачем нам много? В канал их вводить глупо... Для прикрытия хватит на какое-то время, если опять же их не повредят еще в порту (такая возможность существует)...
Pr.Eugen 17 Авг 2010 (16:00):
Ввод в строй "Тирпица" ускорить проблематично, так как сроки сдачи были и так сдвинуты из-за трудностей с работами.
А в чем были проблемы? Мне кажется главная проблема у немцев - это то, что никто никуда не спешил и войну считали выигранной... Поэтому я выше и писал - нужно менять взгляд на ведение войны у руководства Германией... Иначе все в пустую...
Pr.Eugen 17 Авг 2010 (16:00):
Вы имеете в виду британские РЛС?
Да, именно их...
Pr.Eugen 17 Авг 2010 (16:00):
Как раз фантазии...
Дело в том, что и крейсера и линкоры все равно пойдут с эскортом, в Канале хватает своих ЭМ для организации первичного противодействия силам десанта.
Какой же вы все-таки агрессивный оппонент, нехорошо
Специально для вас:
Спойлер (раскрыть)
Ударная группа английских кораблей, преследовавших "Бисмарк", натолкнулась на подводную лодку "U-556", которая, как отмечалось, торпед не имела. В "Журнале боевых действий" "U-556" указывалось:
"...26 мая 1941 года. Место: 640 миль западнее Ландсэнда. Погода: северо-западный ветер силой 6-7 баллов, волнение моря — 5 баллов, ясно, переменная облачность, видимость от средней до хорошей.
15.31. Появились самолеты противника, пришлось погрузиться. Под водой слышали несколько взрывов, похожих на артиллерийскую стрельбу.
19.48. Тревога! За кормой заметили линейный корабль класса "Кинг Джордж V", идущий полным ходом, и справа по носу на пеленге 10 авианосец, по всей вероятности "Арк-Ройял". Если бы были торпеды! Не пришлось бы даже делать нового захода: я как раз нахожусь на позиции атаки. Корабли противника идут без эскорта эскадренных миноносцев и даже не меняют курса! Я мог бы занять позицию между ними и покончить сразу с обоими кораблями. Вижу, как на авианосце происходит взлет и посадка торпедоносцев. Может быть, я смог бы помочь "Бисмарку".
20.39. Всплыли. Дан сигнал: "Вижу противника — линейный корабль и авианосец, идущие полным ходом. Курс 115ш, квадрат ВЕ 5332 (48ш20' северной широты, 16ш20' западной долготы). До 22.06 даю сигналы о потере контакта. Пытаюсь следовать за боевой группой, расходуя последние остатки горючего. Погружаюсь, чтобы прослушать глубину, сообщаю акустический пеленг и посылаю сигналы для пеленгования."
Это из мемуаров Деница... Что-то ни слова про экскорт... Описана реальная ситуация! Корабли спешили на помощь своим по мере своей скорости... Если начнется высадка, то туда скорее всего рванут все сразу, особенно эсминцы - их скорость максимальна...
Кстати, сколько эсминцев в канале для первичного отпора? Помнится мне даже летом 1940 года их вынудили уйти оттуда...
Интересно вас читать, все тут обсуждают армию, флот, но никто не обсуждает Гитлера с точки зрения идеологии, для него Англия была арийской страной и может он из-за этого не хотел её уничтожать. Конечно союз с СССР был бы выгоднее для Германии (ещё Бисмарк предупреждал что нельзя воевать на два фронта, тем более с Россией), но у Гитлера идеология была выше чем здравый смысл, в этом была его беда.
, но у Гитлера идеология была выше чем здравый смысл
Не могу с этим согласится. Действительно Гитлер рассматривал англичан как ровню немцам, но приняв решение о войне с СССР он исходил из чисто прагматических соображений.
Цитата
Фюрер:
а. Подчеркнул свое скептическое отношение к техническим возможностям [осуществления десантной операции]. Он удовлетворен действиями военно-морского флота.
б. Отметил значение погоды.
в. Рассмотрел вопрос о возможностях ведения противником борьбы против нас. Наши малые корабли составляют 15% кораблей того же класса флота противника; эсминцы — 8%; торпедные катера — 10–12%. Наша оборона на море равна нулю.
Остаются мины (не совсем надежное средство). Береговая артиллерия — хорошая! Авиация.
Принимая решение, следует учитывать, что мы никогда не должны рисковать зря.
Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
1. Я конечно не спец в этом вопросе и хотелось бы по возможности узнать больше... Из всего того, что мне удалось прочитать можно сделать следующие выводы:
2. Обоснуйте, плиз...
3. Нет, не будут... Но что реально они могут сделать? Бомбить? Ну так они и летом 1940 года бомбили... Правда и потери несли соответсвующие... Да и 1941 год - это не 1944, масштабы не те...
По флоту вообще не знаю что там светит... Немецкие порты что-ли будут атаковать??? Какие там варианты?
4. В свете подготовки к высадке в Англии - конечно нет...
5. Кстати, тут можно еще поднять вопрос о перевооружении Шарнхорста и Гнейзенау 380-мм орудиями, по крайней мере такие планы были... По срокам не знаю, но думаю 8-9 месяцев хватит вполне... Так что будут и они... Ну и при очень большом желании можно еще Граф Цеппелин... Хотя он тут вообще ни к чему...
6. А в чем были проблемы? Мне кажется главная проблема у немцев - это то, что никто никуда не спешил и войну считали выигранной... Поэтому я выше и писал - нужно менять взгляд на ведение войны у руководства Германией... Иначе все в пустую...
7. По охране РЛС посмотрю - были данные.
8. Какой же вы все-таки агрессивный оппонент, нехорошо
9. Специально для вас:
....
Это из мемуаров Деница...
10. Кстати, сколько эсминцев в канале для первичного отпора? Помнится мне даже летом 1940 года их вынудили уйти оттуда...
1. По РЛС:
1. Вы правы - на 39-й год уровень развития РЭО был примерно одинаковый.
2. РЭБ как таковая началась осенью-зимой 41/42 года, до того РЛС уничтожали физически.
2. По "Зибелям"
На август 41-го их было построено ок. 40 ед.
С десантными баржами еще хуже - их было около 20. (причем одна БДБ строилась 8-10 мес.)
3. Как что? Попытаться остановить силы десанта. А до того - обстреливать французские порты войска концентрирующиеся у портов.
Зачем порты Германии, если есть Франция.
4. Понятно, то есть весь британский флот в два кулака...Флот Метрополии и Средиземноморский.
5. Изначально их перевооружать запретил Гитлер, а потом - нереально по времени: три башни должны были быть готовы только к лету 42-го.
"Цеппелину" в Канале делать нечего.
6. У "Тирпица" проблема с монтажом СУАО - работы завершили только к сентябрю, а сдачу к октябрю 41-го.
7. По охране РЛС посмотрю, попадались данные.
8. А что нехорошего?
9. Историю Парсифаля я знаю.
Но Вы прочитали только одну сторону, если бы Вы посмотрели британские источники, то узнали бы, что Сомервилл сознательно отпустил ЭМ, так как они не могли угнаться за "Ринауном", "Арк Ройалом" и "Санни Шеффом" в штормовом море.
Похожая история парой дней раньше случилась с "Роднеем".
, но у Гитлера идеология была выше чем здравый смысл
Не могу с этим согласится. Действительно Гитлер рассматривал англичан как ровню немцам, но приняв решение о войне с СССР он исходил из чисто прагматических соображений.
Цитата
Фюрер:
а. Подчеркнул свое скептическое отношение к техническим возможностям [осуществления десантной операции]. Он удовлетворен действиями военно-морского флота.
б. Отметил значение погоды.
в. Рассмотрел вопрос о возможностях ведения противником борьбы против нас. Наши малые корабли составляют 15% кораблей того же класса флота противника; эсминцы — 8%; торпедные катера — 10–12%. Наша оборона на море равна нулю.
Остаются мины (не совсем надежное средство). Береговая артиллерия — хорошая! Авиация.
Принимая решение, следует учитывать, что мы никогда не должны рисковать зря.
Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Я написал это из-за того что считаю что Гитлер совершил дипломатическую ошибку, он отказался из идеологических соображений с союзом со Сталиным, который в то время был ему более выгоден, чем война на два фронта.
Если начнется высадка, то туда скорее всего рванут все сразу, особенно эсминцы - их скорость максимальна...
Ну что за ерунда, вы что считаете англичан слепыми и глухими идиотами? Столь крупномасштабная подготовка к высадке не пройдёт незамеченной. И ещё за месяц до дня "Ч" английские корабли неспеша, с полным экскортом как и полагается, прийдут в метрополию. Ради такого случая даже появятся два корабля из Сингапура "Приц оф Уэльс" и "Рипалс" в сопровождении авианосца из Индии. И американцы думаете тоже будут спокойно смотреть? это ведь уже 41г. они уже продали англичанам 50 эсминцев, и в кретической ситуации предоставят ещё. ВВС на дворе 41 год как я понимаю? Значит с авиацией у англичан дело обстоит намного лучше чем в 40. и посмотрите если есть под рукой объёмы производства самолётов в 41 г. если не ошибаюсь Великобритания выпустила больше самолётов чем Германия. Ну а по флоту в 41г. у Англичан будет всё не так уж и плохо. К этому времени вступят 3 линкора типа "Кинг Джордж", 2 линкора типа "Нельсон", 5 типа "Квин Элизабет", и 5 "роял Соверин" (старички, но борозды не испортят) и ещё три линейных крейсера в том числе и "Худ". Думаю, что большинство из них в такой ситуации сосредоточат в Метрополии. И если каким то чудом Часть немецких войск сможет высадится, остальные будут покоится на дне пролива . То учитывая прибрежный характер операции, орудия их главного калибра очень пригодятся. Да, я ещё забыл про мониторы, 3 штуки, они тоже пригодятся в этой операции. Так что высадка в Великобритании это фантастическая утопия. (как по вашему снабжаться будет та горстка войск что сможет оказаться в Англии, да и в такой ситуации скинуть её в море/принудить сдаться будеть несложно.)
он отказался из идеологических соображений с союзом со Сталиным
1) Где в вышеприведённой цитате есть идеологические соображения?
2) Никакого союза не было.
Сдрасьте приехали, а как же договор Молотов-Ребентроп? Немци к нам ездили учиться и мы к ним , вспомните наши гимны-марши-песни тех лет, один в один с немецкими.