Сообщество Империал: Почему Германия проиграла войну? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Александрович

Почему Германия проиграла войну?

Почему Германия проиграла войну?
Тема создана: 16 Август 2010, 01:44 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 1 384 · Просмотров: 90 958
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 139 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 857
581
725
1 918
0

Дата: 16 Август 2010, 01:44

Из-за чего Германия проиграла Вторую Мировую войну?
На рассмотрение предлагаю следующие варианты:
Мешал Гитлер - версия которую активно пропагандировали немецкие генералы. согласно ей главной причиной поражения Германии были идиотские решения Гитлера.
Экономический потенциал Германии и её противников был не сопоставим - согласно этой версии Германия проиграла войну из-за невозможности обеспечить такое же производство как и страны антигитлеровской коалиции.
Перевес противников в живой силе - аналогична с предыдущей за тем исключением, вместо оружия занимают орды монголов и негров.
Из-за поражений на фронте - по этой версии поражение германии было вызвано поражениями на фронте, а остальные факторы второстепенны.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 857
    581
    725
    1 918
    0

    Дата: 16 Август 2010, 14:50

    Shurkec
    Ну так по планам дело не должно было ограничится 2 линкорами и авианосцем. У Германии была программа строительства флота до 45 года. Однако начало войны вынудило скорректировать планы.
       Shurkec
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      3 453
      8
      299
      824
      0

      Дата: 16 Август 2010, 14:55

      Blitzkrieg

      Blitzkrieg 16 Авг 2010 (15:50):

      Ну так по планам дело не должно было ограничится 2 линкорами и авианосцем. У Германии была программа строительства флота до 45 года. Однако начало войны вынудило скорректировать планы.

      Тут многие часто упоминают что дескать экономический потенциал у Германии был слабоват... Тогда как это утверждение согласуется с планом Z??? Но в любом случае любой здравомыслящий политик должен понимать, что такая амбициозная программа не останется незамеченной для потенциального противника, в частности Англии и Франции... Одна Англия могла с легкостью построить больше, что в ТР и было наглядно продемонстрировано... Германия походу войны смогла ввести в строй только 2 линкора, а сколько линкоров и авианосцев ввела Англия? В итоге немцы вернулись к старому проверенному оружию, но вернулись тогда, когда это уже было поздно...
         Ольгерд
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        777
        2
        6
        140
        0

        Дата: 16 Август 2010, 14:57

        Shurkec

        Shurkec 16 Авг 2010 (15:20):

        аньше нужно было думать, даже в начале 1939 года, когда Гитлер отказался соблюдать англо-германское соглашение по флоту было еще не поздно начать массовое строительство ПЛ...

        Ну это сейчас, вооружившись послезнанием можно так говорить. Роль подводных лодок недооценивалась многими если не всеми, и немци здесь не исключение Imperial.

        Shurkec 16 Авг 2010 (15:20):

        Да неужели?

        Да, и без вашего смеха. Много раз на многих форумах это обсуждалось, и даже пытались разыграть, и в итоге большинство розумных людей приходили к тому, что это безнадёжное дело.

        Shurkec 16 Авг 2010 (15:20):

        У вас планы (особенно захват Индии) посерьезнее высадки на остров будут...

        потому как захват Средиземноморья и Ирака, намного реальнее, чем захват Великобритании.

        Shurkec 16 Авг 2010 (15:41):

        Объясняю - 2 линкора и 1 авианосец даже для французского флота угрозы не представляли, а уж тем более для английского...

        Два линкора и авианосец для английского флота представляли ОЧЕНЬ большую опастность!!!

        Shurkec 16 Авг 2010 (15:41):

        Англичане уже имея многократно превосходивший флот

        но он разбросан по всему миру.

        Shurkec 16 Авг 2010 (15:41):

        все равно строить больше и быстрее, ибо их судостроительные мощности были выше германских..

        Ну это когда они ещё построят, вопрос очень спорный. Сколько кораблей и каких построила Великобритания во ВМВ не достроила, а подчёркиваю построила? вот тото же Imperial
           Shurkec
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          3 453
          8
          299
          824
          0

          Дата: 16 Август 2010, 15:14

          Ольгерд

          Ольгерд 16 Авг 2010 (15:57):

          Ну это сейчас, вооружившись послезнанием можно так говорить. Роль подводных лодок недооценивалась многими если не всеми, и немци здесь не исключение

          Слушайте, я уже устал порядком с вами спорить... Давайте уж подкрепляйте свои тезисы аргументами... Кто эти "многие", кем недооценивалась? Я вам привел конкретный пример - ПМВ, немецкие ПЛ достигли в ней фантастических успехов, в отличие от надводного флота... Или их действия вы тоже будете оспаривать чисто ради спора? Imperial

          Ольгерд 16 Авг 2010 (15:57):

          Много раз на многих форумах это обсуждалось, и даже пытались разыграть, и в итоге большинство розумных людей приходили к тому, что это безнадёжное дело.

          Знаете, при всем уважении к большинству разумным форумным людям они в большинстве своем всего лишь дилетанты по многим специфическим военным вопросам, в т.ч. и я... То, что здесь на форуме было нафлужено на эту тему мне неинтересно, уж извините... Мне как-то ближе мнения авторитетных военачальников, в частности Манштейна и Кессельринга... У последнего довольно подробно расписано что необходимо было предпринять и что в этоге было сделано, почитайте... Кстати, немецкие десанты в Норвегии для англичан также казались не более чем фантастикой... И танковый прорыв через Арденны тоже...

          Ольгерд 16 Авг 2010 (15:57):

          потому как захват Средиземноморья и Ирака, намного реальнее, чем захват Великобритании

          Не спорю, но вы ведь сюда и Индию включили... Но Средиземноморье - это всего лишь часть Британской империи... Почему вы решили что англичане сразу замирятся?

          Ольгерд 16 Авг 2010 (15:57):

          Два линкора и авианосец для английского флота представляли ОЧЕНЬ большую опастность!!!

          Ага, английский флот так прямо весь и попрятался по портам, когда Бисмарк вышел в море... А английские линкоры и авианосцы для 2-х линкоров разве опасности не представляли?

          Ольгерд 16 Авг 2010 (15:57):

          но он разбросан по всему миру

          Бисмарк перехватили?

          Ольгерд 16 Авг 2010 (15:57):

          Ну это когда они ещё построят, вопрос очень спорный

          Спорьте, спорьте... сами с собой Imperial Я здесь не буду перечислять сколько кораблей за время войны успела построить Англия...
             Ветер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            678
            2
            2
            10
            0

            Дата: 16 Август 2010, 16:34

            Уважаемый дон Shurkec соединение из "Два линкора и авианосец", (причем это были современные быстроходные коробли а не секонд хенды типа Венгарда, и черепахи вроде нэльсона) для британии угрозы не предстовляло а вот для марских путей еще какую, (а ведь у немцев были штронхорсты и карманные линкоры).
               Ольгерд
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              777
              2
              6
              140
              0

              Дата: 16 Август 2010, 16:37

              Shurkec

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              Кто эти "многие", кем недооценивалась?

              ВСЕМИ ВЕДУЩИМИ МОРСКИМИ ДЕРЖАВАМИ.

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              Я вам привел конкретный пример - ПМВ, немецкие ПЛ достигли в ней фантастических успехов, в отличие от надводного флота... Или их действия вы тоже будете оспаривать чисто ради спора?

              Причём сдесь оспаривать? их результаты никто не принимал в особое внимание. В первую очередь уделялось внимание надводному флоту!
              Это же ясно и пионеру. Возьмите любые мемуары, любую аналитику по строительству флотов. ВСЕ Ведущие державы того времени относились к подводным лодкам как к второстепенному. В первую очередь это были Линкоры и Крейсера.
              Ну вот к примеру:
              "...тем более удивительна, что опыт первой мировой войны неопровержимо свидетельствовал: подводная лодка стала грозным оружием, на ее долю пришлось 30% всех уничтоженных в ходе войны линкоров и крейсеров, 20% эсминцев и более 13 млн. тонн торгового тоннажа!
              Правда, нельзя сказать, чтобы боевой опыт минувшей войны анализировался не тщательно. Но какие разные выводы сделали специалисты разных государств из изучения этого опыта! Если англичане видели в подводных лодках главным образом оружие противолодочной обороны и морской блокады, то японцы, напротив, мечтали о лодках, способных действовать в составе эскадр, борющихся за господство на море. Если американцы считали главной целью подводных лодок надводные боевые корабли противника — линкоры, авианосцы, крейсера, — то немцы, наоборот, полагали, что главной целью лодок будет вражеский торговый флот, причем лодкам они отводили второе место после надводных рейдеров — быстроходных линейных крейсеров. Если Франция, готовя свой подводный флот к действиям против английского торгового флота, делала упор на лодки I класса, с большой дальностью плавания для операций в Атлантике, то Италия, мечтавшая о господстве на Средиземном море, стремилась создать флот, в котором первенствовали бы средние подводные лодки со сравнительно небольшой дальностью плавания, но зато с мощным вооружением и высокой скоростью.
              В соответствии с этими планами каждая из морских держав и комплектовала свой флот"

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              Кстати, немецкие десанты в Норвегии для англичан также казались не более чем фантастикой...

              Давайте не будем сравнивать Норвегию с Великобританией.

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              Не спорю, но вы ведь сюда и Индию включили...

              если бы вы внимательно читали я написал:

              Цитата

              и угрозы захвата Индии

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              Ага, английский флот так прямо весь и попрятался по портам, когда Бисмарк вышел в море...

              нет, не попрятался, но что то вроде паники было. А теперь представте, что вышел не один Бисмарк с Ойгеном? А Бисмарк, Тирпиц, Цеппелин и Ойген.
              А вспомните какого шуму делали небольшие выходы Тирпица из фьёрдов?

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              А английские линкоры и авианосцы для 2-х линкоров разве опасности не представляли?

              Представляли конечно. Но англичанам значительно тяжелее, так как им нужно было защищать длинющие коммуникации. Скоростные данные немецких линкоров + авианосец, выше, чем у английских, что бы добавило бы головной боли англичанам. Тех. характеристики немецких линкоров очень неплохие, по сравнению с тем что было тогда в наличие у англичан. В итоге получаем очень большую головную боль, если бы это соединение существовало в ТР.

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              Бисмарк перехватили?

              совершенно случайно, и Бисмарк был ОДИН, если бы он был в этом соединении, англичанам очень тяжко было бы.

              Shurkec 16 Авг 2010 (16:14):

              Я здесь не буду перечислять сколько кораблей за время войны успела построить Англия...

              Понятно, съехали, а вот и зря, склько крупных кораблей заложили и построили англичане во время с сентября 39 до 45 - ?
              Крупных, мы речь ведём о них. ТОЛЬКО ОДИН - тяж. авианосец "Indefatigable"! конечно были ещё 6 лёгких авианосцев типа "Colossus" которые вступили в строй уже в 1945г. Далее, эскортные авианосцы типа "Nairana" - 3 шт. читаем про них: "Переоборудованы из корпусов быстроходных грузовых судов, находившихся на стапелях и реквизированных". Такс, и ещё Эскортный авианосец "Activity" читаем:"Переоборудован из недостроенного рефрижератора." Помимо этого англичане за годы войны заложили и построили серию лёгких крейсеров типа "Улучшенный "Dido" - 5 шт. и достроили из серии лёгких крейсеров типа "Fiji" 2-3 крейсера (трейтий заложили за две недели до войны). И всё! Все остальные авианосцы (или Линкоры и крейсеры) Великобритании были заложены или до войны или строились в США. Линкор "Vanguard" вступил в строй в августе 46г.
              Давайте всё же не насмехаться, а нормально беседовать, если хотите общаться. Иначе я тоже перейду на насмешливый тон, который вам не очень будет приятен Imperial.
                 Shurkec
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                3 453
                8
                299
                824
                0

                Дата: 16 Август 2010, 16:57

                Ольгерд

                Ольгерд 16 Авг 2010 (17:37):

                ВСЕМИ ВЕДУЩИМИ МОРСКИМИ ДЕРЖ

                Германия не была ведущей морской державой, поэтому у нее мог быть и свой взгляд на эту тему... Поймите, что надводный флот невозможно создать быстро... ПЛ строятся намного быстрее... Да и любое вооружение нужно строить исходя из оценок возможностей противника... Реальные враги немцев - это Англия и Франция, а не СССР, как принято считать... Создать флот, превосходящий их флот - просто невозможно!

                Ольгерд 16 Авг 2010 (17:37):

                Давайте не будем сравнивать Норвегию с Великобританией

                А что такого в Англии было сверхестественного летом 1940 года??? Я не хочу тут спорить об этом... Есть желание - почитайте Кессельринга...

                Ольгерд 16 Авг 2010 (17:37):

                А теперь представте, что вышел не один Бисмарк с Ойгеном? А Бисмарк, Тирпиц, Цеппелин и Ойген.

                Представил... Но вы упускаете одну важную деталь... Эти линкоры строились не как средство борьбы с английскими линкорами, а как океанские рейдеры... Конечно такую свору англичане бы пропустили, возможно... Но потом бы подтянули все свои силы... А куда бы дальше Бреста делись бы эти линкоры? Так и стояли бы там, подвергаясь налетам английской авиации...

                Ольгерд 16 Авг 2010 (17:37):

                А вспомните какого шуму делали небольшие выходы Тирпица из фьёрдов?

                Да, шум именно шум... Конвой PQ-17 в итоге уничтожила авиация, а не линкор... Тирпиц вообще никого и ничего за все время не потопил... А теперь сравните сколько беспокойства союзникам доставили немецкие ПЛ...

                Ольгерд 16 Авг 2010 (17:37):

                склько крупных кораблей заложили и построили

                Я щас ограничен по времени, данные пока не найду, просто давайте сравним по состояни на 1 сентября 1939г...
                - У немцев - 2 линкора есть (“Шарнхорст” и “Гнейзенау”) и 2 линкора в постройке и 1 авианосец... и все...
                - У англичан - 11 линкоров (4 в постройке типа “Кинг Джордж V” ), ааианосцы 6 (4 в постройке)...
                И как немцы могли тягаться?
                   hjj
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 804
                  14
                  204
                  961
                  0

                  Дата: 16 Август 2010, 17:25

                  Shurkec 16 Авг 2010 (17:57):

                  Германия не была ведущей морской державой, поэтому у нее мог быть и свой взгляд на эту тему... Поймите, что надводный флот невозможно создать быстро... ПЛ строятся намного быстрее... Да и любое вооружение нужно строить исходя из оценок возможностей противника...


                  Что вы спорите о роли подводных лодок германской военно-морской доктрине?. Ведь есть мемуар Дёница.
                  Откроем его:

                  "Исходя из этих соображений, и в германских военно-морских силах в 1935 году стали сомневаться в боевой ценности подводных лодок, хотя опасности подводной службы, самостоятельность действий и не померкшая со времен первой мировой войны слава германских подводных лодок по-прежнему привлекали к службе на подводных лодках способных молодых офицеров, унтер-офицеров и матросов...

                  Командование германских военно-морских сил и руководители германского государства с запозданием и далеко не полностью осознали значение подводных лодок и не предоставили своевременно средств, необходимых для их строительства.

                  Таковы причины трагедии, постигшей германские подводные силы во время второй мировой войны."

                  О соотношении подводных лодок и других классов кораблей. Стоит вспомнить,что они регулировались международными соглашениями:

                  "Итак, в соответствии с численным составом английского военно-морского флота Германия в 1935 году по этому соглашению могла располагать следующим общим водоизмещением боевых кораблей по классам: линейные корабли — 184 000 тонн, тяжелые крейсера — 51 000 тонн, легкие крейсера — 67 000 тонн, авианосцы — 47 000 тонн, эскадренные миноносцы — 52 000 тонн, подводные лодки (45 процентов) — 24 000 тонн."
                  (Дёниц "Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне")
                     Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Antiqu cartis
                    21 388
                    172
                    2 284
                    13 837
                    5

                    Дата: 16 Август 2010, 18:13

                    Shurkec

                    Shurkec 16 Авг 2010 (13:44):

                    в случае выхода Англии из войны перспективы СССР против Германии один на один очень уж мрачные...

                    С чего бы это, не надо фантазировать, уважаемый! Я бы еще мог как-то согласится с подобным мнением относительно США, но уж Англия и СССР ни как не были взаимосвязаны (ни экономически, ни, по сути, военно)!
                    А в поражении Германии, по моему, свою роль сыграли все перечисленные причины, причем влияние Гитлера, в данном ряду, было наименьшим (но все же было)!
                       Pr.Eugen
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 596
                      4
                      107
                      443
                      0

                      Дата: 16 Август 2010, 18:22

                      Shurkec (16 Авг 2010, 16:57):

                      ПЛ строятся намного быстрее...

                      Эти линкоры строились не как средство борьбы с английскими линкорами, а как океанские рейдеры...


                      Да, шум именно шум... Конвой PQ-17 в итоге уничтожила авиация, а не линкор... Тирпиц вообще никого и ничего за все время не потопил... А теперь сравните сколько беспокойства союзникам доставили немецкие ПЛ...


                      Не полезу в в предыдущие дебри... Imperial
                      При наличии задела - к примеру "девятка" строилась 300 дней (это в 43-м году когда технология массового производства ПЛ была уже отлажена).

                      Ну не строились "бисмарки" как рейдеры... Не строились.
                      Они предназначались для борьбы с французскими и перспективными британскими ЛК в условиях Северного моря.

                      А Вы посмотрите, сколько сил приковывал к себе "Тирпиц"... А это ресурсы + невозможность использовать эти корабли в другом месте...
                        Monsters from Men
                        Дата: Вчера, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        [EU3] Magna Mundi Ultimate
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                        [EU4] Extended Timeline
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                        • 139 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 22:38 · Счётчики