Сообщество Империал: Вопросы по истории Нового Времени - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, прими участие в обсуждение Чемпионата Мира по футболу 2018 года

hjj Вопросы по истории Нового Времени
Что? Где? Когда? Почему? Зачем?
Тема создана: 21 Август 2010, 13:08 · Автор: hjjСообщений: 252 · Просмотров: 19 975

[Язъ]

Группа: Удалённый юзер

Дата: 14 Май 2016, 13:01

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Посмотрите в письмах Ходкевича: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь См., например, письмо королю на с. 148.
    Jackel
    • Imperial
    Imperial
    7 080
    Imperial
    77
    Imperial
    1 124
    Imperial
    12 170
    Imperial
    2

    Дата: 14 Май 2016, 14:17

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

    Помню, пару лет назад я где-то на форуме (точно не в профильной теме про Р-Т войну 1877-78гг.) выкладывал в DJvU кажется сборник материалов (обсуждения и выводы) по типам стрелкового оружия в той войне, года примерно 1879-80, генштабовское кажись издание. Уж не помню откуда качал... Короче, ни у кого этой брошюры не сохранилось случайно?

    Всё, нашёл эту фигню. Не там искал, оказывается - на Ганзе её выкладывали.
      rokkero
      • Imperial
      Imperial
      2 224
      Imperial
      42
      Imperial
      629
      Imperial
      6 472
      Imperial
      10

      Дата: 16 Май 2016, 13:25

      Теперь целых два вопроса:
      1). Давно уже ищу что почитать о боевых построениях периода Пики-и-Выстрела (т.е. квадраты швейцарцев и ландскнехтов, терции и колунелы испанцев и т.д.). Еще интересует, например, вопрос, разделялись ли жандармы как-то на аристократов и не-дворян (вики пишет, что брали всех, но ведь дворяне имхо не потерпели бы сослуживцев-незнатных - может, их разводили в разные роты?). Также не могу понять, какого черта все тогдашние армии использовали рейтар - о какой битве не прочитаю, их всегда мочат то жандармы-лансеры, то даже пехота перестреляет/на пики насадит. Да и имхо это тупо - стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле (утрирую) - явно пехотинцы больше рейтар настреляют, чем наоборот. Также, интересно, когда впервые начали применять гранаты и почему они не стали супероружием локального масштаба - швырни гренадку в плотный строй пикинеров и наслаждайся ужасом и моральным террором. Или вот нафига расставлять стрелков по углам квадрата пик, и нафига ставить всадников перед пехотой?:
      Спойлер (скрытая информация)

      Короче, ищу книги/статьи о военном деле тех времен (прибл. 1500-1700), с упором на тактические построения и образ действий в бою. Я понемногу читаю Пенского "Великая огнестрельная эволюция" - но там немного не то, там больше глобальные вещи вроде изменения системы комплектации с вассалов на наемников и затем на рекрутов, и огосударствления военного дела.

      2). Вот пушечные ядра с Флодден-филда (1513).
      Спойлер (скрытая информация)

      Я, кажется, понимаю, почему они из двух материалов - твердое железо окутано свинцом или оловом, которое может "смазаться при выстреле", если ядро не совсем правильной формы и перевернется не тем боком в дуле пушки (полностью железное или каменное разорвало бы в таком случае пушку) - кстати, проверил, я прав - "для пушек небольшого калибра ядра ковали из железа, а чтобы добиться правильной шарообразной формы, их сверху обливали свинцом", энциклопедия. Но вот почему железная болванка кубической формы? Только ли потому, что считалось (может, так и на самом деле), что квадратные снаряды наносят более страшные раны (припоминаю запрет церкви на кубические пули)?
        Jackel
        • Imperial
        Imperial
        7 080
        Imperial
        77
        Imperial
        1 124
        Imperial
        12 170
        Imperial
        2

        Дата: 16 Май 2016, 13:41

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

        почему железная болванка кубической формы[/u]? Только ли потому, что считалось (может, так и на самом деле), что квадратные снаряды наносят более страшные раны (припоминаю запрет церкви на кубические пули)?

        Возможно, особенности литья - куб отлить в разы проще, чем приличную сферу.
          rutalex
          • Imperial
          Imperial
          1 379
          Imperial
          3
          Imperial
          176
          Imperial
          3 073
          Imperial
          0

          Дата: 16 Май 2016, 16:38

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

          дворяне имхо не потерпели бы сослуживцев-незнатных - может, их разводили в разные роты

          Они так и так были сослуживцами - жандарм и его лучники, кутилье - в одной низшей организационной единице. А на поле боя их разводили. По роду оружия: конных - в конные баталии, пеших - в пешие, пикинеров - к пикинерам, арбалетчиков - к арбалетчикам.

          В общем об ордонансовых ротах:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          По кубическим ядрам Jackel всё верно сказал. Только не отлить, а отковать.
          По пикинерам и аркебузирам - слишком объемный вопрос, будет чуть позже.
            rutalex
            • Imperial
            Imperial
            1 379
            Imperial
            3
            Imperial
            176
            Imperial
            3 073
            Imperial
            0

            Дата: 16 Май 2016, 23:52

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

            какого черта все тогдашние армии использовали рейтар
            Потому что это конница. Конница нужна для маневра во фланг или тыл противника. Пехоте такие маневры делать бесполезно, поскольку противник успеет отреагировать и изменить построение.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

            о какой битве не прочитаю, их всегда мочат то жандармы-лансеры
            Не нужно подставляться. И нужно использовать конницу по назначению.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

            это тупо - стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле (утрирую) - явно пехотинцы больше рейтар настреляют
            А кто так делал? Правильно так: «Руперт отдал кавалерии строгий приказ: скорее приблизиться к противнику с мечами наголо, дождаться от него оружейного залпа, самой не стреляя ни из карабинов, ни из пистолетов, ворваться во вражеские ряды и уже потом использовать огнестрельное оружие по ситуации».
            Или так: «... Между тем три остальные терции, покинутые своей кавалерией, оказались не в состоянии пустить в ход то, что составляло их действительную мощь - бурную атаку. Казалось бы, что при их огромной силе они могли бы, поддерживая друг друга, отогнать неприятельскую кавалерию, а затем перейти в наступление. Но этого не произошло: по-видимому, шведские рейтары, спокойно и твердо руководимые, производили непрерывные и одновременные атаки с разных сторон, и терции были вынуждены держаться оборонительно.»

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

            когда впервые начали применять гранаты

            Да еще в веке 14 или 15-м. Во времена Кромвеля уж точно.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

            почему они не стали супероружием локального масштаба - швырни гренадку в плотный строй пикинеров и наслаждайся ужасом и моральным террором.

            А кто их подпустит на расстояние броска? Пикинеров аркебузиры и мушкетеры прикрывали.
            В 17 в. у них еще был шанс, поэтому гренадеры и появились как род войск из самых безбашенных и сильных – чтобы подальше от противника гранаты кидать, чтоб меньше шанс у тех попасть был. С развитием скорострельности и числа стреляющих (в начале 18 в.) шансы резко упали. Поэтому гранаты остались, в основном, для штурма и обороны укреплений.
            Кроме того, моральный террор был гораздо слабее, чем от современных гранат. Потому что порох в старинной гренаде гораздо менее разрушителен, чем нынешние взрывчатые вещества, а корпус разламывало обычно на 3-4 куска всего.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

            нафига расставлять стрелков по углам квадрата пик
            Если стрелков слишком много для прикрытия фасов баталии, то куда еще остальных девать? И они не все время там находились - это предбоевое построение - для дальнейших маневров. Стрелки из рукавов разворачивались, куда нужно, в зависимости от ситуации. При этом, нужно минимум перестроений. Кроме того, возможно, противник, атакующий терцию, попадал под перекрестный огонь из этих рукавов.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

            нафига ставить всадников перед пехотой?

            Почему бы и нет?
              Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              4 235
              Imperial
              16
              Imperial
              728
              Imperial
              11 146
              Imperial
              0

              Дата: 17 Май 2016, 14:37

              rutalex

              Цитата

              А кто так делал? Правильно так: «Руперт отдал кавалерии строгий приказ: скорее приблизиться к противнику с мечами наголо, дождаться от него оружейного залпа, самой не стреляя ни из карабинов, ни из пистолетов, ворваться во вражеские ряды и уже потом использовать огнестрельное оружие по ситуации».
              Или так: «... Между тем три остальные терции, покинутые своей кавалерией, оказались не в состоянии пустить в ход то, что составляло их действительную мощь - бурную атаку. Казалось бы, что при их огромной силе они могли бы, поддерживая друг друга, отогнать неприятельскую кавалерию, а затем перейти в наступление. Но этого не произошло: по-видимому, шведские рейтары, спокойно и твердо руководимые, производили непрерывные и одновременные атаки с разных сторон, и терции были вынуждены держаться оборонительно.»

              Представляется, что это уже дальнейшее развитие конницы рейтаров, а первоначально они как раз и были созданы для того, чтобы стрелять по противнику, по тем же пикинерам. Пенской, Великая огнестрельная революция:
              Спойлер (скрытая информация)

              Тогда же появляется у рейтар и техника караколе:
              Спойлер (скрытая информация)

              При этом новая тактика оказалась настолько успешной, что в испанской армии рейтары очень быстро вытеснили жандармов:
              Спойлер (скрытая информация)

              Однако, уже в начале 17 в начался тактический кризис, выяснилось, что если кароколирующих рейтар внезапно атаковать, то им будет очень плохо.
              Спойлер (скрытая информация)

              Так что, действительно, в это время рейтарам начинают запрещать использовать огнестрельное оружие, приказывая атаковать с клинками в руках. Кстати говоря, рейтарский полк в битве при Конотопе, подвергшийся внезапной атаке татарской конницы, успел выстроиться и дать один залп, что его не спасло.
                rutalex
                • Imperial
                Imperial
                1 379
                Imperial
                3
                Imperial
                176
                Imperial
                3 073
                Imperial
                0

                Дата: 17 Май 2016, 20:43

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado


                Представляется, что это уже дальнейшее развитие конницы рейтаров, а первоначально они как раз и были созданы для того, чтобы стрелять по противнику, по тем же пикинерам.

                На начальном этапе шли поиски тактики для нового оружия - пистолета.
                Но даже на этом этапе рейтары не могли "тупо стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле" -как был задан вопрос. Они либо атаковали бы, либо отошли бы. Поскольку кавалерист с пистолетом действительно не может тягаться в стрельбе с пешим аркебузиром на неизменной дистанции.
                  Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 235
                  Imperial
                  16
                  Imperial
                  728
                  Imperial
                  11 146
                  Imperial
                  0

                  Дата: 18 Май 2016, 13:55

                  rutalex

                  Цитата

                  На начальном этапе шли поиски тактики для нового оружия - пистолета.
                  Но даже на этом этапе рейтары не могли "тупо стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле" -как был задан вопрос. Они либо атаковали бы, либо отошли бы. Поскольку кавалерист с пистолетом действительно не может тягаться в стрельбе с пешим аркебузиром на неизменной дистанции.

                  Ну там все было сложнее, так как рейтары не были сферическим конем в вакууме, а были частью общего армейского механизма, так что вопрос был задан не совсем корректно. Всем известные Всадники войны, Клим Жуков, с. 447 и далее:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  С расстояния 10-15 м перестреливаться с мушкетерами довольно глупо. Так что рейтары давали два залпа, а потом загоняли мушкетеров в глубь терции. Но они могли атаковать терции, уже связанные боем по фронту, что обычно приводило последние к поражению. Но вообще, тактика боя была очень многообразна. Например, Клим Жуков разбирает бой при Белой горе в 1620г, там же, с. 460 и далее:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Тут, как мы видим, рейтары в основном сражались с рейтарами, хотя один раз и смогли прорвать баталию. Так что коллизия описанная rokkero могла возникнуть теоретически, но практически все было сложнее.
                  Кстати, доспех рейтара мог превышать по весу доспех рыцаря 15 в, 43 кг!
                  Спойлер (скрытая информация)
                    Alex1996
                    • Imperial
                    Imperial
                    225
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    15
                    Imperial
                    171
                    Imperial
                    0

                    Дата: 18 Май 2016, 22:54

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alex1996

                    Фридрих бросил в бой свой последний резерв — лейб-кирасиров, которых порубили чугуевские калмыки, а командира утащили в плен.При каких обстоятельствах калмыки порубили лейб-кирасиров.
                    Донесение Салтыкова императрице: "… по королевскому повелению подполковник лейб-кирасирского полку фон-Бидербе з двумя эскадронами на Московский и Нарвский полки ударил, точию Чугуевскими казаками разбиты, а подполковник ранен и пленен."
                    Из описания Кунесдорфского сражения по книге «История русской армии»:
                    «Салтыков изменил группировку конницы: 1) 15 эскадронов русских конногренадер и драгун стали у подошвы высот, около Кунгрунда; 2) 13 эскадронов кирасир с легкой конницей Тотлебена поместились за крайним правым флангом; 3) девять эскадронов кирасир с чугуевскими казаками поставлены в Лаудоновом овраге; 4) два гусарских австрийских полка продвинулись между 1-й и 2-й линиями на Жидовской горе, составив как бы частный резерв 1-й линии; 5) два полка австрийских гусар поднялись на Большой Щпиц, за 2-ю линию русской пехоты; 6) в общем резерве у Ротефорверка оставались три гусарских полка…".
                    После нескольких неудачных кавалерийских атак, намереваясь хотя немного задержать наступление контрнаступление союзников, Фридрих бросил в бой лейб-кирасиров, но "слабость в неприятеле уже так велика была, что одних чугуевских казаков довольно было сии два эскадрона истребить. Посему неприятельская армия в совершенное бегство обратилась».

                    Целиком описание сражения здесь:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Хочу только обратить внимание, что Чугуевский полк это не те калмыки, которые обычно упоминаются в качестве иррегулярной кавалерии. Полк был создан наполовину из казаков (три сотни), наполовину из калмыков и татар (две сотни), все они считались в сословии однодворцев и состояли на жалованьи: «водворены на казенном содержании Донские и Яицкие казаки, и крещеные калмыки» (калмыки получали по 25 рублей денежного жалования и 6 четвертей — хлебного, казаки — по 10 рублей и 5 четвертей).
                    В России XVIII века это был один из лучших полков кавалерии. Генерал-майор Масловский писал про поход русского экспедиционного корпуса, выступившего в Голландию с “самым лихим из всех казацких войск – Чугуевским полком”. Лейб-гвардии казачий полк, например, в 1798 году был сформирован из Чугуевской и донской команд и гатчинской кавалерии. В 1808 г. полк стал полностью регулярным Чугуевским уланским.
                    Спойлер (скрытая информация)



                    Ну вообще как то не верится,что бы казаки и калмыки смогли покрошить в бою Лейб Гвардейских кирасир Пруссии в "правильном бою",или это выходит,что одна,из лучших кавалерий Европы была побита полуигрегулярами,пусть даже лучшими в РИ
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Июн 2018, 08:25
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики