Сообщество Империал: Вопросы по истории Нового Времени - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

hjj Вопросы по истории Нового Времени
Что? Где? Когда? Почему? Зачем?
Тема создана: 21 Август 2010, 13:08 · Автор: hjjСообщений: 249 · Просмотров: 19 576

  • 25 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
rokkero
  • Imperial
Imperial
2 208
Imperial
42
Imperial
628
Imperial
6 420
Imperial
10

Дата: 15 Ноябрь 2017, 14:14

Скрынников Р.Г. Ермак, стр. 144:

Цитата

Европа была поражена, когда московский двор направил в качестве субсидий ("вспоможенья") австрийским Габсбургам через десять лет после гибели Ермака 40 000 собольих шкурок, 20 000 куниц, более 300 000 белок. Пражские купцы оценили московские меха в восемь бочек золота.

Не подскажете, по какой причине Годунов или кто там дали в 1594 г. имперцам такое количество добра? На войну с турками 1593-1606 гг.? На что-то другое? Если даже и так, то какая выгода от этого русским? Насколько я знаю, за Ивана Грозного посылали богатые дары СРИ и прочим, чтоб они отпускали своих мастеров (пушкарей и проч.), а позже Годунов давал шведам дешевого хлеба, чтоб те воевали с поляками, ну а тут в чем дело?
    чойто
    • Imperial
    Imperial
    521
    Imperial
    0
    Imperial
    11
    Imperial
    376
    Imperial
    0

    Дата: 15 Ноябрь 2017, 17:34

    Jackel

    Помещик мог решать за крепостных. За царевых государственных крестьян решала именно община. Они, на минуточку, ок. 45% крестьян к 1860-м.
    у крупного помещика тоже души на тысячи шли.

    Цитата

    К середине же XIX века (по данным переписи 1858 года) благосостояние дворянства значительно выросло. До 39,5 процента сократилась доля дворян первой группы (до 20 душ крепостных), зато увеличилось до 34,2 процента число дворян второй группы (20—100 душ), а также владевших от 101 до 1000 крепостных (21,5 процента). Крупных же землевладельцев, у которых насчитывалось более тысячи крепостных, было сравнительно немного — всего 1,3 процента. Беспоместные дворяне составляли 3,5 процента дворянского сословия.

    т.е даже при наличие управляющих все равно видимо все решала в основном община. Неформально так, но решала. А сам наш крупный помещик из этой тысячи душ контактировал разве что с дворней. Ей опять же и доставались все ужасы в виде пытошных в подвале, сексуального обслуживания барина и кормления щенков грудью.
      Jackel
      • Imperial
      Imperial
      7 008
      Imperial
      77
      Imperial
      1 106
      Imperial
      11 906
      Imperial
      2

      Дата: 15 Ноябрь 2017, 17:58

      чойто (15 Ноябрь 2017, 17:34):

      т.е даже при наличие управляющих все равно видимо все решала в основном община. Неформально так, но решала. А сам наш крупный помещик из этой тысячи душ контактировал разве что с дворней. Ей опять же и доставались все ужасы в виде пытошных в подвале, сексуального обслуживания барина и кормления щенков грудью.

      Нет. Доставались они любым крепостным. Это следует из ваших собственных слов:

      чойто (15 Ноябрь 2017, 17:34):

      До 39,5 процента сократилась доля дворян первой группы (до 20 душ крепостных), зато увеличилось до 34,2 процента число дворян второй группы (20—100 душ), а также владевших от 101 до 1000 крепостных (21,5 процента). Крупных же землевладельцев, у которых насчитывалось более тысячи крепостных, было сравнительно немного — всего 1,3 процента. Беспоместные дворяне составляли 3,5 процента дворянского сословия.

      Т.е. большинство дворян имело несколько десятков рабов, до сотни. Думаю, они прекрасно знали всех в лицо.

      Читаем Тарасова, кому там что и за что доставалось: http://samlib.ru/a/ali_s/rabstwo.shtml
        чойто
        • Imperial
        Imperial
        521
        Imperial
        0
        Imperial
        11
        Imperial
        376
        Imperial
        0

        Дата: 15 Ноябрь 2017, 22:18

        Jackel

        Нет. Доставались они любым крепостным.
        доставалось тогда даже мелким помещикам, достаточно вспомнить дубровского. А там как раз 70 душ, т.е не так уж и мало. Но Троекуров его собирался в его собственном поместье осадить, насколько я помню. И медведями мог любого задрать а потом все замять. Сегодняшним троекуровым тоже все с рук сходит как и тогда.
        И да, надо немножко в математику какбы, мы считаем не помещиков а крестьянушек и 21,5 и 1,3 проценты в итоге владели намного большим количеством душ.
        Еще интересно что в прибалтике и вообще западнее крепостных было больше.
          Jackel
          • Imperial
          Imperial
          7 008
          Imperial
          77
          Imperial
          1 106
          Imperial
          11 906
          Imperial
          2

          Дата: 16 Ноябрь 2017, 15:01

          чойто (15 Ноябрь 2017, 22:18):

          доставалось тогда даже мелким помещикам, достаточно вспомнить дубровского. А там как раз 70 душ, т.е не так уж и мало. Но Троекуров его собирался в его собственном поместье осадить, насколько я помню.

          Нормальная дворянская война, что такого. Для 18 века - вообще дело обычное.


          чойто (15 Ноябрь 2017, 22:18):

          И да, надо немножко в математику какбы, мы считаем не помещиков а крестьянушек и 21,5 и 1,3 проценты в итоге владели намного большим количеством душ.

          У вас есть подробная статистика? Хотя бы на тему - сколько из 21 процента владело 101 крепостным, а не 999-ю?
            чойто
            • Imperial
            Imperial
            521
            Imperial
            0
            Imperial
            11
            Imperial
            376
            Imperial
            0

            Дата: 17 Ноябрь 2017, 00:14

            Jackel

            Нормальная дворянская война, что такого. Для 18 века - вообще дело обычное.
            ничего не обычного. Речь о том крестьяне жили в деревнях раскиданных на бескрайних просторах родны и в основном похоже самоуправлялись. Жили плохо и бедно, отрабатывали барщину или отдавали натур продуктом и деньгами. Но у них было свое хозяйство и жили они во многом сами по себе. Т.е не рабы они были в основной своей массе. И юридически и на практике, а все что с ними творили было произволом, разрешенным произволом. Для которого помещику нужны были свои, по сути, отряды телохранителей которых можно было и на соседа помещика напустить.

            Jackel

            У вас есть подробная статистика? Хотя бы на тему - сколько из 21 процента владело 101 крепостным, а не 999-ю?
            а там везде среднее. Ну т.е у 21 процента было в среднем вроде 470 душ если память не изменяет.
            Да даже если основная масса владела 101 крепостными то получится что оставшиеся владельцы 999 будут владельцами большинства в этой категории.
              rokkero
              • Imperial
              Imperial
              2 208
              Imperial
              42
              Imperial
              628
              Imperial
              6 420
              Imperial
              10

              Дата: 20 Ноябрь 2017, 04:20

              Камрады, кто на этом рисунке первая в ряду?
              Imperial

              Если гусар(ка), к чему склоняют крылышки, хотя и странные, почему без доспеха/шлема и с непонятным дрыном вместо "древка"? Вроде не пушкарь(ка), хоть этот дрын и похож на пальник или как там - т.к. таковая на рисунке уже есть, да и крылышки пушкарю зачем? Какая-то церемониальная стража? Подумал на рынд, но рынды же с топорами и без крылышек, верно? В общем, я в недоумении...

              Далее в ряду, как я понимаю: рейтар(ка) /или возможно "детка боярская"/, пушкарь(ка), стрелец(стрельчиха), пикинер(ка) из солдат "нового строя" - все прибл. на середину 17 века. Есть возражения?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              И еще гляньте пожалуйста мой вопрос вверху этой страницы.
                ШиП
                • Imperial
                Imperial
                4 476
                Imperial
                165
                Imperial
                2 095
                Imperial
                15 838
                Imperial
                1

                Дата: 20 Ноябрь 2017, 11:39

                rokkero

                кто на этом рисунке первая в ряду?

                А ты про жильцовне в курсе? :0182:

                rokkero

                рейтар(ка)

                Я бы сказал, что это просто из поместной конницы.
                  rokkero
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 208
                  Imperial
                  42
                  Imperial
                  628
                  Imperial
                  6 420
                  Imperial
                  10

                  Дата: 27 Январь 2018, 23:17

                  И снова я :001:. В чем разница между копейками серебром и медью? Была ли разница в ценности (к примеру, 1 коп. сер. = 1,5 коп. медью) или же она лишь свидетельствует о намерении правительства прибрать к своим рукам серебро, заменив его в денежном хождении медью? Из какой-то статьи о Кавказе, видимо 19 века:
                  Imperial
                    Reader
                    • Imperial
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    0

                    Дата: 08 Февраль 2018, 14:37

                    rokkero

                    rokkero (15 Ноябрь 2017, 14:14):

                    ... Не подскажете, по какой причине Годунов или кто там дали в 1594 г. имперцам такое количество добра? На войну с турками 1593-1606 гг.? На что-то другое? Если даже и так, то какая выгода от этого русским? Насколько я знаю, за Ивана Грозного посылали богатые дары СРИ и прочим, чтоб они отпускали своих мастеров (пушкарей и проч.), а позже Годунов давал шведам дешевого хлеба, чтоб те воевали с поляками, ну а тут в чем дело?

                    Формально Фёдор Иванович, а де-факто его серый кардинал Борис Годунов этим посольством стремились связать Османскую империю войной со Священной Римской империей. Аккурат за полтора года до этого, в ноябре 1593 г., Москва заключила мир с Къырым Юртом, и активизация военных действий в Венгрии между австрийками и турками гарантировала, таким образом, мир на южных границах Московского царства.

                    Только Вы не корректно выразились о сути переданной Рудольфу II мягкой рухляди. Тут Скрынников был более точен: это не дар, а вспомоществование казной - военная субсидия. И если чуть позже, в третьей четверти XVII ст., московская дипломатия будет субсидировать датчан, а затем шведов рожью, то к конце XVI в. эту функцию исполняли меха.

                    К слову сказать, Руслан Григорьевич в приведённой Вами цитате несколько слукавил. Во-первых, он существенно уменьшил количество привезённой послами рухляди, реальное количество таково: "... Соболей отпущено 1.009 сороков, цена 28.907 рублев, а в головных был сорок в 400 рублев; да куниц отущено 519 сороков, цена им 5.190 рублев; 120 лисиц черных и чернобурых, цена им 565 рублев; да белки отпущено 337.235 белок, по 20 рублев тысяча, и того 6.744 рубли с полтиною; да с ними ж отпущено 3.000 бобров чорных, цена им 2.708 рублей и 18 алтын две денги; да 1.000 волков, цена 530 рублев; да с дворца отпущено 75 кож лосиных, цена им по рублю кожа, и того 75 рублев. - И всего с послы с Михайлом с Вельяминовым, да с диаком с Офонасьем Власьевым всякой мяхкой рухляди отпущено на 44.720 рублев и 8 денег...".

                    Во-вторых, не все меха были переданы императору в качестве субсидии: "... Роспись мяхкой рухляди, что с послы с Михайлом Ивановичем Вельяминовым да с диаком Офонасьем Власьевым отпущено к Цесарю, и в запас, и на приказной росход и на роздач...", т.е. понятно, что какая-то часть предназначалась для подарков и взяток цесарским чиновникам. Кроме того, отправляя Михаила Вельяминова и дьяка Афанасия Власьева в посольство, Годунов поставил им и иную задачу, снабдив царёвой грамотой, - принимать в Италии на царскую службу мастеровых людей, на что тоже требовались финансовые средства.

                    В-третьих, Скрынников упомянул об оценке стоимости привезённых посольством мехов - восьми бочках золота, как о чём-то самим собой разумеющемся. Меж тем, насколько я знаю, единственное упоминание об этом есть у Карамзина, который, в свою очередь, ни на какие источники не ссылается, зато говорит о том, что оценку мягкой рухляди проводили богемские евреи, хотя на этот счёт имеются документальные свидетельства из русской дипломатической переписки: "... И после, Государь, того сказывал нам Миколай Варкич и Лушка Магнусон и Пражские торговые люди, что Цесарь твою Государеву присылку велел ценити Пражским торговым людем; и положили де, Государь, цену всей твоей Государеве присылке четыреста тысяч рублев Руским числом, опричь трех сороков лутчих; а трем, Государь, сороком цены не умели положити, потому что добре дороги; а велел, Государь, их Цесарь держати про себя и любил добре, а болши, Государь, всего любит лисицы чорные...".

                    Кстати, по поводу размера субсидии. Применительно к дани, наложенной в 1584 году на Сибирское ханство и прилегающие земли, Карамзин указывает следующее: "... Ясаку положил (государь) на Сибирское Царство и на Конду Большую, и на Конду на меншую, и на Пелымское государство, и на Туру реку, и на Иртыш, и на Иргизское государство, и на Пегие Колмаки и на Обь Великую и на все городки на Обские, на девяносто на четыре городы - с году на год имати по пяти тысячь сороков соболей, по десяти тысячь чёрных лисиц; да по пяти сот тысячь белки большие Сибирские и Илетцкие...", или 200 тыс. собольих шкурок, 10 тыс. шкурок чёрной лисицы, 500 тыс. белечьих шкурок. Выполнялись ли эти размеры ясачных сборов, или это было лишь пожелание Его Царского Величества - Бог весть. Но если предположить, что ясак туземцы выплачивали в царёву казну исправно, то выходит, что кайзеру послали с послами пятую часть ежегодного сбора соболей и две трети всех собираемых за год беличьих шкурок, - не мало.

                    Ну и - относительно денежной стоимости субсидии. Со слов английского посланника Джайлса Флетчера известно, что на рубеже 80-х - 90-х гг. XVI ст. ежегодный чистый доход казны составлял приблизительно 1,4 млн. руб., но, кроме этого денежного дохода, казна получала ещё и доходы в натуре (тот же ясак мехами). Сколь большими были эти товарные доходы, сказать сложно. Но, ежели предположить, что 400 тыс. рублей - сумма, в которую оценили пражские купцы сибирские меха, - это реальная рыночная их стоимость, то по всему выходит, что ежегодный доход казны в натуре составлял приблизительно том же 1,4 млн. рублей, а доля субсидии ~ 15% всего дохода казны. Собственно, столь высокий удельный вес субсидий союзнику в размере собственных доходов и указывает на всю важность турецкого фронта дипломатических отношений для московского двора. ИМХО.
                      • 25 Страниц
                      • Первая
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Май 2018, 08:53
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики