Сообщество Империал: Вторая Гражданская война. - Сообщество Империал

Александрович

Вторая Гражданская война.

Имела ли место быть?
Тема создана: 22 августа 2010, 23:53 · Автор: Александрович
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Thanatis
  • Imperial
Imperial
Antiqu cartis

Дата: 23 августа 2010, 16:11

Chernish

Chernish 23 Авг 2010 (18:00):

ВОЕВАЛИ??
Примеры в студию когда русские воевали против русских в ВОВ.

Нет, ну что Вы, я же подчеркнул, что имел ввиду исключительно окраинных националистов, либо отморозков и бандитов! Казаки оказались в плену иллюзий, внушенных немцами относительно возврата к их прошлому положению в Российской империи, поэтому, конечно, примерами, войны русских против русских в период ВОВ быть не могут!

Сообщение автоматически склеено в 1282569178

Blitzkrieg
Ох и опасную тему Вы, уважаемый, подняли, сейчас мы тут опять все переругаемся! Imp
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 23 августа 2010, 16:21

    Chernish

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    А приведите-ка пример когда "несколько сот тысяч" окруженных красноармецев сложили оружие? А не сражались в котлах, были рассеяны и захвачены мелкими группами?..

    Да хоть Киевский котёл возьмите и расскажите, как сражались в окружнии более 500 тыс. красноармейцев и командиров. Ежели б они там действительно сражались, то ничего бы у немцев не срослось, и они надолго были бы связаны в центральной Украине.

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... Давайте как потщательнее следить за словами а то можно и по репе получить за оскорбление наших предков..

    Не пугайте. К тому же никто предков не оскорблял: с каких это пор называние вещей своими именами есть оскорбление?

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    что касается французов - напомнить вам что вся Франция полдняла лапки кверху ...

    Не передёргивайте: здесь речь идёт о сдаче в плен армий и фронтов ДО капитуляции правительства страны, как это было с Киевским котлом. Вы, кстати, в курсе, что летом - осенью 41-го многих пленных (естественно из рядового состава) немцы распустили по домам. И те поуходили. Это к вопросу поддержки армией правительства.

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... и потом подстилкой лежала под нацистами - выставив в армию Рейха и потеряв на стороне наци больше людей чем на стороне союзников?

    Имели на то полное право.
    А относительно "подстилок": так Советский Союз тоже не шибко красиво выглядел, когда после нескольких лет обливания нацистов дерьмом и грязью, вдруг превратилсячуть ли не в союзника Германии.

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... ну и про поляков - про бегство польского правительства напомнить? Про Рыдз-Смиглы, президента Польши?..

    Давайте, давайт, напомните-ка, как и когда польское правительство КАПИТУЛИРОВАЛО. А относительно "бегства", так и СНК тоже не сидел сиднем в Москве, а чуть только запахло жаренным перебрался в Куйбышев. Был бы Союз с Люксембург размером небось тоже уехали бы за границу.

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... Что за приступ смердяковщины? Русским нечего стыдится в той войне... мы победители и между прочим спасители человечества от коричневой чумы если кто забыл.....

    Если кто забыл:
    1) не одни русские сражались в рядах Красной Армии;
    2) не одна Красная Армия спасала мир.
    Посему не надо рвать тельняшку на груди и рассказывать какие мы самые-самые. К тому же ещё вопрос что хуже: коричневая или красная чума.
    Lavr

    Lavr 23 Авг 2010 (16:45):

    ... они капитулировали всеми ВС насчитывающими, как вы верно заметили, не сотни тысяч, а миллионы...

    Да Вы что? А пример того, как капитулировали миллионы военнослужащих французов, поляков и проч. ДО капитуляции их правительств Вы привести сможете?
    Особенно поляки интересуют: как могут капитулировать МИЛЛИОНЫ, если их после мобилизации всего ОДИН миллион должен был быть. Ну и французы, конечно.

    Lavr 23 Авг 2010 (16:45):

    ... Никаких внезапных нападений, короткая граница с укреплениями...

    Интересно, это. значится, тоже влияет на ЖЕЛАНИЕ войск сражаться за свою Родину. Imp

    Сообщение автоматически склеено в 1282569947

    Chernish

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... И давайте не будем путать в одну кучу "казаков" (не граждан СССР - типа Шкуро, хотя его и повесили поделом после войны за измену)...

    Э-э-э, Шкуро один на вороном коне воевал. Или всё-таки с ним кто-то был?

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... в гробу мы видали таких "граждан"...

    Ну, вы-то их может там и видали, а большевикам они нужны были.

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... НКВД расстреляло 1 миллион советских граждан...

    Вам этого мало?

    Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

    ... Нацисты уничтожили почти 50 миллионов человек...

    У-у-у, как всё запущено! Imp Вы вообще-то в курсе сколько людей в ходе ВМВ погибло? Со всех сторон!! И не только в лагерях, но и в ходе боевых действий!!! Imp

    Сообщение автоматически склеено в 1282570123

    Затолока Вадим

    Затолока Вадим 23 Авг 2010 (17:11):

    ... Казаки оказались в плену иллюзий, внушенных немцами относительно возврата к их прошлому положению в Российской империи, поэтому, конечно, примерами, войны русских против русских в период ВОВ быть не могут!..

    И как это понимать? Это теперь, что, о всех так можно разглагольствовать? Солдаты РОА были одурманены геббельсовской пропагандой, посему и не воевали они против Родины. Или ещё хлеще: Власов классным мужиком был, ну одурманили ег немцы, посему всё ему прощаем и орден на грудь вешаем! Так что ли? Imp
       Shurkec
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 августа 2010, 16:44

      Chernish

      Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

      Примеры в студию когда русские воевали против русских в ВОВ.

      Та жа Вика дает следующую инфу по боевым действиям РОА:

      Цитата

      РОА провела три боя:

      9 февраля 1945 года — с Красной Армией
      13 апреля 1945 года — с Красной Армией
      6 мая 1945 года — с танковой колонной Красной Армии
      5—8 мая 1945 года — участие в освобождении Праги


      Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

      Нацисты уничтожили почти 50 миллионов человек.

      Это общие потери всех стран в войне что-ли?

      Chernish 23 Авг 2010 (17:00):

      НКВД расстреляло 1 миллион советских граждан

      А скольких немецких граждан расстреляло гестапо?
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 23 августа 2010, 18:12

        Гридь

        Гридь 23 Авг 2010 (18:21):

        И как это понимать? Это теперь, что, о всех так можно разглагольствовать? Солдаты РОА были одурманены геббельсовской пропагандой, посему и не воевали они против Родины. Или ещё хлеще: Власов классным мужиком был, ну одурманили ег немцы, посему всё ему прощаем и орден на грудь вешаем! Так что ли?

        Не надо вырывать из контекста фразы и интерпретировать их по собственному разумению! Я, конечно,понимаю, что Вы с Западной Украины, где особое отношение к СССР да и России в целом, но историческую объективность еще ни кто не отменял! А постоянно апеллировать к исторической мифологии, сотворенной на обломках Советского Союза в конце 80-начале 90-х годов без опоры на источники признак плохого тона! Подкрепите все свои вопли источниками и ссылками на них, тогда нам будет о чем разговаривать, а пока это все эмоции непонятно кем обиженного человека!
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 23 августа 2010, 18:31

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим 23 Авг 2010 (19:12):

          ... Я, конечно,понимаю, что Вы с Западной Украины...

          Угу, ничего Вы не понимаете. Откуда я - гадать не надо, можно просто прочитать.

          Затолока Вадим 23 Авг 2010 (19:12):

          ... А постоянно апеллировать к исторической мифологии, сотворенной на обломках Советского Союза в конце 80-начале 90-х годов без опоры на источники признак плохого тона! Подкрепите все свои вопли источниками и ссылками на них, тогда нам будет о чем разговаривать, а пока это все эмоции непонятно кем обиженного человека!

          К чему это трескчий пафос? Вы ЭТО писали?

          Затолока Вадим 23 Авг 2010 (17:11):

          Казаки оказались в плену иллюзий, внушенных немцами относительно возврата к их прошлому положению в Российской империи, поэтому, конечно, примерами, войны русских против русских в период ВОВ быть не могут!

          Так и чего теперь бочку катите? Написали - отвечайте за то, что написали!!
             Lavr
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 августа 2010, 18:31

            Shurkec 23 Авг 2010 (16:13):

            Кстати, я вот что-то не слышал, чтобы из немцев создавались подразделения, сражающиеся против Гитлера... Были ли такие?

            Конечно были. В Испании. Причем сражались неплохо.

            Гридь 23 Авг 2010 (18:21):

            Да Вы что? А пример того, как капитулировали миллионы военнослужащих французов, поляков и проч. ДО капитуляции их правительств Вы привести сможете?

            Ловко. То есть правительство спасло честь армии? Задача конечно усложняется. Но я могу привести пример, как капитулировали по сотне тысяч солдат Британской империи и США, правда перед лицом более слабого соперника - Японии. Причем японцев в обоих случаев было две-три дивизии. В обоих случаях Японцы десантировались, что тоже мало способствует успеху атакующих. В обоих случаях обороняющиеся превосходили атакующих примерно в три раза. В обоих случаях не действует отмазка про "неарийцев" - численность только "белых" британо-австралийцев и американцев была больше, чем нападающих японцев. Да и в случее СССР мы долю "арийцев" не считаем, зачем считать тут.

            Гридь 23 Авг 2010 (18:21):

            Особенно поляки интересуют: как могут капитулировать МИЛЛИОНЫ, если их после мобилизации всего ОДИН миллион должен был быть.

            А почему сразу не Люксембург? Союзники воевали с Германией одновременно, поэтому и потери логичнее считать вместе.

            Гридь 23 Авг 2010 (18:21):

            Интересно, это. значится, тоже влияет на ЖЕЛАНИЕ войск сражаться за свою Родину. 

            Смайл не уместен. Естественно, на удобной оборонительной позиции вероятность сдачи должна быть меньше. Или вы думаете, что капитулируют только от отсутствия любви к родине?
               Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              Antiqu cartis

              Дата: 23 августа 2010, 18:41

              Гридь
              За что это я должен отвечать, за наивные представления казаков о возможности возврата к прошлому!? Вы мне покажите казаков, которые участвовали в нацистских зверствах или в чем то подобном, а воевать против русских (кстати, я из казачьего региона и у нас даже нынешние казаки, т.е. третья вода на киселе, конечно, русскими себя не считаю, только казаками), так у нас в гражданскую почти 4 года этим занимались!
              Вы пытаетесь эпизодические случаи превратить в систему борьбы с народа с СССР даже в условиях тотальной войны с захватчиками, я же утверждаю, что такого и близко не было! Приведите источники, источники и еще раз источники, доказывающие Вашу точку зрения, а не занимайтесь популярным на Западе популизмом в отношении России!
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж

                Дата: 23 августа 2010, 18:49

                Lavr

                Lavr 23 Авг 2010 (19:31):

                Конечно были. В Испании. Причем сражались неплохо.

                Вас же просили привести пример того, как немцы сражались против Гитлера, а Вы тут лепите пример войны против Франко. Кстати, пожалуйста, приведите пример чисто немецкой бригады в годы ГВ в Испании, речь ведь шла о борьбе немецких подразделений в вопросе камрада.

                Lavr 23 Авг 2010 (19:31):

                Ловко. То есть правительство спасло честь армии?..

                Армия кому присягает? И если правительство заканчивает войну, а армия продолжает сражаться - это как называется? Мятеж?

                Lavr 23 Авг 2010 (19:31):

                ... Но я могу привести пример, как капитулировали по сотне тысяч солдат Британской империи и США, правда перед лицом более слабого соперника - Японии...

                Это Сингапур и Коррехидор, что ли? Не пойдёт: запертые войска без снабжения без всякой надежды получить помощь от соотечественников, находящихся от них за сотни, а то и тысячи миль, в противовес целому фронту, отделённому от Большой Земли какимито километрами; нужно только прорубить коридор и выйти, как это делали на иных фронтах в иное время.

                Lavr 23 Авг 2010 (19:31):

                ... Да и в случее СССР мы долю "арийцев" не считаем, зачем считать тут.

                Какую долю? Не понял.

                Lavr 23 Авг 2010 (19:31):

                А почему сразу не Люксембург? Союзники воевали с Германией одновременно, поэтому и потери логичнее считать вместе.

                Поляки сражались на отдельном фронте, на котором не было британцев и французов, вот приведите пример капитуляции МИЛЛИОНОВ поляков.
                По французам тоже хотелось бы увидеть такие примеры. Могу вспомнить только капитуляцию войск у Дюнкерка, но там всё понятно: войска прижаты к Па-де-Кале, шансов прорваться никаких, англичане кого смогли вывезли - дальше эвакуации не будет.

                Lavr 23 Авг 2010 (19:31):

                Смайл не уместен. Естественно, на удобной оборонительной позиции вероятность сдачи должна быть меньше. Или вы думаете, что капитулируют только от отсутствия любви к родине?

                Угу. Только Вы забыли что и войска на линии Мажино, и ЮЗФ были обойдены с флангов, но если у ЮЗФ была ещё возможность прорыва и соединения с основными силами РККА, то французам прорываться было фактически некуда.
                Затолока Вадим

                Затолока Вадим 23 Авг 2010 (19:41):

                ... Вы мне покажите казаков, которые участвовали в нацистских зверствах или в чем то подобном...

                А что я Вам ещё должен показать? Imp Я утверждал, что казаки принимали участия "в нацистских зверствах"?

                Затолока Вадим 23 Авг 2010 (19:41):

                ... кстати, я из казачьего региона и у нас даже нынешние казаки, т.е. третья вода на киселе, конечно, русскими себя не считаю, только казаками...

                В принципе, они могут себя хоть гасконцами считать, только от этого таковыми они не станут.

                Затолока Вадим 23 Авг 2010 (19:41):

                ... Вы пытаетесь эпизодические случаи превратить в систему борьбы с народа с СССР даже в условиях тотальной войны с захватчиками, я же утверждаю, что такого и близко не было!..

                Хватит уже передёргивать и сваливать с больной голвы на здоровую! 20 казачьих полков в 1943 г. не воевали в составе Вермахта? Воевали. Они были гражданами СССР? Были. Они являлись, как Вы изволили выразиться, "окраинными националистами, либо отморозками и бандитами"? По видимому, нет. Следовательно мы смело можем говорить о том, что это пример того, как в годы ВОВ русские воевали против русских. Всё!

                Затолока Вадим 23 Авг 2010 (19:41):

                ... Вы пытаетесь эпизодические случаи превратить в систему борьбы с народа с СССР даже в условиях тотальной войны с захватчиками, я же утверждаю, что такого и близко не было! Приведите источники, источники и еще раз источники, доказывающие Вашу точку зрения, а не занимайтесь популярным на Западе популизмом в отношении России!

                В конце-концов, когда Вы будете уже отвечать за свои слова, а не словоблудить? Ничего я не пытаюсь в систему превратить: случаи были? Были. Вот и всё!
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 августа 2010, 19:32

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  Да хоть Киевский котёл возьмите и расскажите, как сражались в окружнии более 500 тыс. красноармейцев и командиров. Ежели б они там действительно сражались, то ничего бы у немцев не срослось, и они надолго были бы связаны в центральной Украине.


                  А прочитать что нибудть про ту битву не пробовали? Исаева например (хотя бы). Как сражался и погибал Киевский котел. Как погиб Кирпонос.
                  Ни одного заметного случая капитуляции Красной Армии я не помню - тогда как немцы сдавались десятками тысяч организованно. Паулюс тот же... вместе с 90 000 солдат.
                  Не путайте общее количество пленных (по немецким источникам, часто преувеличенным как напр. в случае с Уманским котлом где в пленные записали весь личный состав окруженных войск - и погибших и живых и вырвавшихся) - с сдавшимися одномоментно вместе с командованием.

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  с каких это пор называние вещей своими именами есть оскорбление?

                  С тех пор как вранье выдается за факт... Факты в студию. Факты, уважаемый...

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  о сдаче в плен армий и фронтов ДО капитуляции правительства страны, как это было с Киевским котлом.

                  еще раз повторяю - ФАКТ сдачу в плен "армий и фронтов" в студию! Ни одна советская армия в плен не сдавалась. Ни один фронт. Погибали - да, но ни одна армия Киевского котла организованно в плен не сдалась.

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  Это к вопросу поддержки армией правительства.

                  Это к чему сказано я не понял? А что военнопленные умиравшие у немцев с голоду должны были остатьтся в лагерях что ли? При чем тут правительство СССР?

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  Имели на то полное право.

                  Еще медаль им за это повесьте. Вы сами кто будете? Ваши деды где были на войне?
                  Ну ка валяйте колитесь кто вы такой..

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  А относительно "подстилок": так Советский Союз тоже не шибко красиво выглядел, когда после нескольких лет обливания нацистов дерьмом и грязью, вдруг превратилсячуть ли не в союзника Германии.


                  Еще раз спрошу - кто вы такой? Гражданин какой страны и потомок кого? Неуважение к собственным предкам есть истинный признак смердяковщины...

                  "Чуть" не считается. Хотите поставить знак равенства между капитуляцией Франции и сохранением СССР нейтралитета - не выйдет. СССР занимал эгоистичную позицию защищая своих граждан но от этого далеко до поддержки фашистов.

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  1) не одни русские сражались в рядах Красной Армии;
                  2) не одна Красная Армия спасала мир.
                  Посему не надо рвать тельняшку на груди и рассказывать какие мы самые-самые. К тому же ещё вопрос что хуже: коричневая или красная чума.


                  Насчет "кто хуже" извольте опроверннуть приведенные мной цифры. Или съеште свою шляпу как честный человек Imp
                  Насчет - не одни русские - не спорю. Но из этого не следует что я не могу говорить о России и русской армии спасшей мир от коричневой чумы.

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  А пример того, как капитулировали миллионы военнослужащих французов, поляков и проч. ДО капитуляции их правительств Вы привести сможете?


                  Еще раз спрашиваю вас - приведите пример хотя бы одного случая капитуляции армии или фронта в ВОВ. Хотя бы одного...



                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  Э-э-э, Шкуро один на вороном коне воевал. Или всё-таки с ним кто-то был?


                  И кто же с ним был? И самое главное - коричневый вы наш - ГДЕ воевал Шкуро и ЗА КАКИЕ военные преступления его повесили?

                  Гридь 23 Авг 2010 (17:21):

                  У-у-у, как всё запущено!  Вы вообще-то в курсе сколько людей в ходе ВМВ погибло? Со всех сторон!! И не только в лагерях, но и в ходе боевых действий!!!


                  А что вина нацистов в развязывании ВМВ вами уже опровергнута?

                  Shurkec

                  И? Три жалкие стычки драпавших на запад власовцев - это ВСЕ?? Так пусть Гридь съест свою шляпу и признается что он - врун...

                  Shurkec 23 Авг 2010 (17:44):

                  А скольких немецких граждан расстреляло гестапо?


                  Если я правильно помню более 300 000. Для Германии вполне сопоставимая цифра с советским миллионом. Но почему вы берете у одной стороны всех жертв а у другой - ничтожную часть? Где же объективность?

                  Гридь 23 Авг 2010 (19:49):

                  они могут себя хоть гасконцами считать, только от этого таковыми они не станут.


                  Это сказал Гридь... Imp

                  Гридь 23 Авг 2010 (19:49):

                  случаи были? Были. Вот и всё!


                  Пример в студию еще раз прошу.. Где они - ваши случаи?
                  Ну хоть чтоб дивизия воевала ..чтоб ваше вранье про Гражданскую войну против советского праивтельства подтвердить... Ну хоть где-нибудь чтоб русские части линию фронта держали против РККА на стороне немцев... ась?
                     Lavr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 августа 2010, 20:21

                    Гридь 23 Авг 2010 (20:49):

                    Кстати, пожалуйста, приведите пример чисто немецкой бригады в годы ГВ в Испании, речь ведь шла о борьбе немецких подразделений в вопросе камрада.

                    Комрад, бригада это не подразделение, а соединение. Imp

                    Гридь 23 Авг 2010 (20:49):

                    Это Сингапур и Коррехидор, что ли? Не пойдёт: запертые войска без снабжения без всякой надежды получить помощь от соотечественников, находящихся от них за сотни, а то и тысячи миль, в противовес целому фронту, отделённому от Большой Земли какимито километрами; нужно только прорубить коридор и выйти, как это делали на иных фронтах в иное время.

                    Комрад, проблема одна - в обоих случаях у запертых войск примерно 100тыс чел и укрепления, у "целого фронта" примерно 30тыс и не тяжелого вооружения. По вашей логике Одесса и Севастополь должны были капитулировать при первом появлении противника в окрестностях?

                    Гридь 23 Авг 2010 (20:49):

                    По французам тоже хотелось бы увидеть такие примеры. Могу вспомнить только капитуляцию войск у Дюнкерка, но там всё понятно: войска прижаты к Па-де-Кале, шансов прорваться никаких, англичане кого смогли вывезли - дальше эвакуации не будет.

                    Комрад, у Дюнкерка сотни тысяч должны были просто держаться, давая миллионам создать фронт на Сомме. А насчет шансов эвакуации не надо ля-ля - при полном превосходстве союзников на море Дюнкерк можно было снабжать и оборонять не хуже Севастополя.
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ЗСтолетняя война
                      Леопард против Лилии
                      Автор w w1tek9
                      Обновление Вчера, 06:53
                      XКрымская война
                      Обсуждение этой войны
                      Автор h helion
                      Обновление 23 марта 2024, 07:43
                      ФВойна в фэнтези и фантастики
                      Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                      Автор C Carnosaurus
                      Обновление 20 марта 2024, 20:05
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:50 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики