Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

Pilot Pirks ответил:

    1 589

    2

    0

    228

    436
  • Статус:Примипил

Дата: 04 Февраль 2011, 13:59

Renown

Renown 4 Фев 2011 (12:16):

У Нельсона была возможность просто миновать линию французов, постреляв немного (в лучших традициях линейной тактики АГВ) и выйти из бухты на NO.

А, понял. Т.е., если бы Брюэс держал свои корабли более плотно и реально примкнул фланги к отмелям, то Нельсон не стал бы ввязываться в решительное сражение и продефилировав вдоль линии французов, начал бы блокаду.
Тогда вопрос - была ли возможность для англичал встать на якорь мористее Абукирской бухты? Или пришлось бы, организовывать дежурство и главные силы уводить в другую бухту?

    Renown ответил:

      1 687

      11

      0

      453

      509
    • Статус:Примипил

    Дата: 04 Февраль 2011, 14:57

    Pilot Pirks 4 Фев 2011 (13:59):

    Тогда вопрос - была ли возможность для англичал встать на якорь мористее Абукирской бухты?

    А зачем на якорь? По опыту блокад Тулона могли вполне дрейфовать, выслав вперед разведчиков.

    Pilot Pirks 4 Фев 2011 (13:59):

    Или пришлось бы, организовывать дежурство и главные силы уводить в другую бухту?

    Думаю - главные свои силы конечно бы держали там, где можно организовать снабжение. Например в Смирне.

      Pilot Pirks ответил:

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 04 Февраль 2011, 16:03

      Renown 4 Фев 2011 (14:57):

      Думаю - главные свои силы конечно бы держали там, где можно организовать снабжение. Например в Смирне.

      Большое спасибо за пояснения, камрад!

        -Pavel- ответил:

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 04 Февраль 2011, 21:06

        Atkins

        Atkins 3 Фев 2011 (09:54):

        1. Вот именно что потопил... Ситуация один в один описанная мною - французы вырвались из гаваней, прошлялись по Атлантике туда-сюда-обратно, были пойманы у гаваней и биты...

        Т.е. в любой ситуации англичане топят в море французов?

        Atkins 3 Фев 2011 (09:54):

        2. Там еще была половина испанцев, да?

        Я в курсе. Просто думал, что все-все в курсе и не стоит уточнять.

        Atkins 3 Фев 2011 (09:54):

        О сем я тоже уже где-то тут писал. Не было никакого "героического перехода по Карнизу". Бони прошел там с резервами и штабом - основные силы Итальянской армии уже стояли в Альпах и Лигурии.

        1. А каким же образом в Италию попали дивизии Масена, Ожеро и Серьюрье?
        2. Допустим, Наполеон действительно сам с штабом и резервами, но без основных сил армии, прошел через "Карниз", в район Монтенотте. И шла там не вся армия, а ее часть. Это каким-либо образом отменяет то что данное решение было неожиданным и совершенно нетипичным для того времени?

        Atkins 3 Фев 2011 (09:54):

        1. Если всерьез рассчитывал - ну, еще одно доказательства его крякнутости. ТР ему наглядно показал, что к чему...

        Да, согласен.

        Renown

        Renown 3 Фев 2011 (11:14):

        Оно было предопределено вот этим

        Renown 3 Фев 2011 (11:14):

        Максимум, что смог бы Брюэс - отбить атаку Нельсона. Потом бы Средиземноморская эскадра просто заблокировала французские корабли в Абукире до конца войны. Стратегически ситуация была проиграна еще до отплытия эскадры и десанта из Тулона.

        Я поясню. Тот же Торопцев, указывает на следующие ошибки в действиях Брюэса - отсутствие 3 тыс. матросов на кораблях (он говорит о том, что они были в увольнительной на берегу), загруженность кораблей Брюэса надстройками и хламом, которые остались там со времени перевозки армии, отсутствие на мели у о-ва Аль-Бекейр батареи, которую, по мнению Торопцева, там требовал установить Бонапарт. К слову, там нет претензий к Брюэсу в том, что тот не прикрыл свой фланг. Он пишет о следующем - HMS "Калоден", атаковавший "Герье", вылетел на ту самую мель. HMS "Голиаф", миновавший эту мель, прибрежным течением был вытянут под пушки "Герье", потом под пушки "Конкерана", но и тот, ни другой огня не вели - палубы были завалены строительным мусором. При этом обращается внимание на то, что сам "Ориан" с двумя другими кораблями прекрасно показал себя в бою, однако тот же Вильнев не получил от Брюэса приказа на вступление в бой.

        Я повторюсь - Торопцев не такой уж эксперт в вопросе, у него нет ссылок, пояснений. Я не могу сказать, что все что написано - является правдой. Но если все же его выводы правдивы, то французы имели все шансы погромить англичан, даже не прижимаясь к берегу.

        Да, у меня ссыль на морской форум перестала работать - говорят, тема с обсуждением куда-то перемещена. А я еще не дочитал. Посмотрите, пожалуйста, куда она утекла?

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 04 Февраль 2011, 21:22

          -Pavel- 4 Фев 2011 (21:06):

          Т.е. в любой ситуации англичане топят в море французов?

          ЕМНИП, если не считать действий корсаров, наполеоновские войны знают только одну победу французов над англичанами на море - не помню подробностей, что-то вроде стычки нескольких фрегатов у Мадагаскара. И всё.

          -Pavel- 4 Фев 2011 (21:06):

          1. А каким же образом в Италию попали дивизии Масена, Ожеро и Серьюрье?

          Воевали они там. С 1793 года... И вообще - Альпы не Гимвалаи, проходов в них всегда было много.

          -Pavel- 4 Фев 2011 (21:06):

          Это каким-либо образом отменяет то что данное решение было неожиданным и совершенно нетипичным для того времени?

          А что неожиданного и нетипичного в движении штаба армии по тыловой дороге?

            Renown ответил:

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Февраль 2011, 22:22

            -Pavel- 4 Фев 2011 (21:06):

            он говорит о том, что они были в увольнительной на берегу

            На заготовке воды, провианта и дров.

            -Pavel- 4 Фев 2011 (21:06):

            HMS "Голиаф", миновавший эту мель, прибрежным течением был вытянут под пушки "Герье", потом под пушки "Конкерана", но и тот, ни другой огня не вели - палубы были завалены строительным мусором.

            Проблема в том, что корабль в эпоху парусов эффективно может вести огонь орудиями только одного борта. То есть канониры общие на два пушки по обоим бортам. Если делить эти канонирские команды - то темп огня с обоих бортов резко упадет.
            А у французов он и без этого ниже чем у англичан.

              -Pavel- ответил:

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 04 Февраль 2011, 23:49

              Atkins

              Atkins 4 Фев 2011 (21:22):

              Воевали они там. С 1793 года... И вообще - Альпы не Гимвалаи, проходов в них всегда было много.

              Но в любом источнике или историографической работе мы найдем рассказ, как в Нице Бонапарт:
              1. Общается с этими генералами.
              2. Решает вопросы снабжения этих дивизий, например, дивизию Серюрье в Ормеа. А 25 марта (за 2 лня до прибытия Бонапарта) в Нице поднимает бунт 3-й батальон 209 полубригады. Все эти части находятся на французской стороне Альп.
              3. Проходов в Альпах было всегда, действительно, много, но что Бони в 1796, что Суворов в Итальянской компании, что Бони на следующий год перлись через наиболее сложные перевалы не ради юмору, а потому что остальные:
              А) Были перекрыты.
              Б) Не давали эффекта внезапности.

              Так вот, именно движение Бони через "карниз", несомненно только с частью армии, т.е. другие колонны Итальянской армии либо уже находилсь по ту сторону Альп, либо перешли через другие перевалы, позволило сосредоточить именно эти три дивизии и штаб армии у Монтенотте, где в бою участвовали дивизии Лагарпа, Массена и Ожеро (при этом Чандлер пишет, что тысяча солдат Ожеро шла в бой безоружными и их вооружили после боя трофейным оружием австрийцев). Оттуда эти части начали движение на Чеву частями Серюрье и Ожеро с Массеной, и на Дего с половиной дивизии Массена. Т.е. очевидно, что именно эти силы Бонапарт держал в кулаке и удар этого кулака для австрийцев оказался неожиданным. Соответсвенно, если некоторые из этих частей находятся в районе Ницы на начало компании, а потом именно с ними Бонапарт неожиданно возникает у Монтенотте, то логично предположить, что именно с ними он и прошел "карнизом", откуда его никто особо не ждал.

              Да, к слову, о том, что ничего выдающегося проход по "карнизу" не имеет - я встречал мнения (это не Чандлер, сразу говорю) о том, что до этого штаб Итальянской армии вообще не переносился (в отличии от частей, входящих в нее) на ту сторону Альп. Не знаю, насколько это правдиво, но информацию встречал.

              Да, еще к слову, о Вашем споре с Пилотом. Цитирую Чандлера:
              у него большой абзац, в котором Чандлер говорит о новой тактике революционной армии, приводя в пример "альмагаму", которую он называет "тактикой орды". По нему, французы посылают вперед наиболее надежных солдат, окруженных многочисленными застрельщиками, за ними, т.е. за образованным таким образом щитом, двигалась менее надежная масса батальонов, в основном новобранцев, жмущихся друг к другу. Затем, после того, как пушки и застрельщики вызывали беспорядок в в рядах врага, французские колонны стремительно бросались вперед неистовыми набегами, размахивая саблями и штыками, и во многих случаях ошеломленный противник отступал. Далее много букаф, я не осилю их перебивку, так что сразу перейду к выводам Чандлера:

              "Сочетание рассыпного стрелкового строя с атаками батальонных коллон, безусловно, хорошо подходило к темпераменту и особенностям революционных армий на раннем этапе. Требовалась небольшая строевая подготовка рядовых, максимально использовались подъем и пыл волонтеров, часто подавлявших одним напором лучше обученного, но менее воодушевленного противника. Армии Европы XVIII века - закостенелые в устаревших методах, погрязшие в сложностях формального ведения боевых действий "по Фридриху" - часто теряли всякое присутсвие духа и беспомощно уступали мощной и примитивной тактике новых армий."
              С. Чандлер, Военные компании Наполеона, стр.61.

              Далее он продолжает:
              " С течением времени крепкие французские войска приобрели достаточный опыт, им стала доступна более изощренная тактика, сочитавшая огонь пехоты и наступательный удар в необходимых соотношениях..."
              Там же, стр.62.

              Renown

              Renown 4 Фев 2011 (22:22):

              На заготовке воды, провианта и дров.

              У Торопцева они греются на пляжах. Я, правда, подозревал, что это какое-то не такое объяснение. Но, вопрос ояпть же, к разведке Брюэса - такой вопрос на форуме поднимался, имея несколько фрегатов, отправить на берег солидную часть команд и вообще не озаботится предупреждением о приближении противника - это слишком легкомысленно.



              Renown 4 Фев 2011 (22:22):

              Проблема в том, что корабль в эпоху парусов эффективно может вести огонь орудиями только одного борта. То есть канониры общие на два пушки по обоим бортам. Если делить эти канонирские команды - то темп огня с обоих бортов резко упадет.
              А у французов он и без этого ниже чем у англичан.

              Логично. Но Торопцев указывает другую проблему - не стреляли не из-за того, что орудия были не готовы, по его мнению, маневр HMS "Калодена" и его вылет на мель вполне очевидно показали курс британской колонны, а то что огонь с того борта вообще был невозможен. Я, правда, не очень могу себе представить, чем можно завалить несколько палуб так, что стрелять с них невозможно.

                Pilot Pirks ответил:

                  1 589

                  2

                  0

                  228

                  436
                • Статус:Примипил

                Дата: 05 Февраль 2011, 11:55

                -Pavel-

                -Pavel- 4 Фев 2011 (23:49):

                Я, правда, не очень могу себе представить, чем можно завалить несколько палуб так, что стрелять с них невозможно.

                Чёрт его знает. Но рискну предположить, что, поскольку боевые корабли служили ещё и транспортами для переброски армии в Египет, то палубы могли быть захламлены различного рода лёгкими (временными) перегородками - загончики для живности - куры, свиньи; стойки для мушкетов; что-то вроде кроватей для офицеров; временные "комнатки" для генералитета, ну и т.п. Всё это могло быть ещё не разобрано, или разобрано, но не выкинуто с палуб - англичан ожидали гораздо позже (поэтому и с разведкой не спешили). До боя, вся эта куча досок возвышалась (или валялась) посредине палубы. При известии о противнике - всю эту дребедень наскоро сбросали на пушки, обращённые к берегу, чтобы освободить место для работы у пушек, направленных в море - враг-то ожидался именно там. Когда же враг оказался и с борта, обращённого к берегу, то затруднения с открытием стрельбы по нему, должны были возникнуть непременно.

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 05 Февраль 2011, 15:15

                  -Pavel- 4 Фев 2011 (23:49):

                  Но в любом источнике или историографической работе мы найдем рассказ, как в Нице Бонапарт:
                  1. Общается с этими генералами.

                  В каком источнике?

                  Цитата

                  Наполеон прибыл в Ниццу 27 марта. Состояние армии, описанное ему генералом Шерером, оказалось еще хуже, чем можно было представить. Хлебом снабжали плохо, мяса не выдавали уже давно. Для перевозок было только 500 мулов. Нельзя было и думать везти с собой больше 30 пушек. Положение ухудшалось с каждым днем, нельзя было терять ни минуты. Армия не могла больше существовать там, где она находилась, следовало или идти вперед, или [52] отступать. Он отдал приказ двинуться вперед, чтобы застать противника врасплох и ошеломить его блестящими и решительными успехами. Главная квартира с начала войны ни разу не покидала Ниццу. Он и ее двинул в поход, направив в Альбенгу. Аппарат управления всегда смотрел на себя как на неподвижное учреждение и больше заботился о своих бытовых удобствах, чем о потребностях армии.

                  Никаких генералов в Ницце. И не мудрено:

                  Цитата

                  Серюрье со своей дивизией был поставлен в Гарессио для наблюдения за позициями Колли около Чева, а Массена и Ожеро — в Лоано, Финале и Савоне. Части Лагарпа были расположены так, чтобы угрожать Генуе; его авангард, под командой бригадного генерала Червони, захватил Вольтри.

                  http://militera.lib....onapart/04.html

                  -Pavel- 4 Фев 2011 (23:49):

                  Решает вопросы снабжения этих дивизий, например, дивизию Серюрье в Ормеа. А 25 марта (за 2 лня до прибытия Бонапарта) в Нице поднимает бунт 3-й батальон 209 полубригады. Все эти части находятся на французской стороне Альп.

                  Еще раз:

                  Цитата

                  Главная квартира с начала войны ни разу не покидала Ниццу.

                  Где же ему было решать вопросы снабжения любой части армии?

                  Pilot Pirks 5 Фев 2011 (11:55):

                  Проходов в Альпах было всегда, действительно, много, но что Бони в 1796, что Суворов в Итальянской компании, что Бони на следующий год перлись через наиболее сложные перевалы не ради юмору, а потому что остальные:
                  А) Были перекрыты.
                  Б) Не давали эффекта внезапности.

                  Положение войск в 1796 году и в 1799 году было различным. Читайте тут:
                  http://militera.lib....onapart/02.html

                  -Pavel- 4 Фев 2011 (23:49):

                  движение Бони через "карниз", несомненно только с частью армии, т.е. другие колонны Итальянской армии либо уже находилсь по ту сторону Альп, либо перешли через другие перевалы, позволило сосредоточить именно эти три дивизии

                  Еще раз:

                  Цитата

                  Серюрье со своей дивизией был поставлен в Гарессио для наблюдения за позициями Колли около Чева, а Массена и Ожеро — в Лоано, Финале и Савоне. Части Лагарпа были расположены так, чтобы угрожать Генуе; его авангард, под командой бригадного генерала Червони, захватил Вольтри.

                  Вам так трудно примириться с тем, что Тарле соврал по незнанию матчасти? Вы впервые его на этом ловите?

                  -Pavel- 4 Фев 2011 (23:49):

                  я встречал мнения (это не Чандлер, сразу говорю) о том, что до этого штаб Итальянской армии вообще не переносился (в отличии от частей, входящих в нее) на ту сторону Альп. Не знаю, насколько это правдиво, но информацию встречал.

                  См. выше - сам Бони сие писал. И что?

                  -Pavel- 4 Фев 2011 (23:49):

                  Да, еще к слову, о Вашем споре с Пилотом.

                  Почитайте ОБЕ части ветки "Наполеоновские войны". Я там всё объяснил, ЕМНИП, даже не один раз... Но один - точно.

                    -Pavel- ответил:

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 05 Февраль 2011, 16:29

                    Atkins

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    В каком источнике?

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    Никаких генералов в Ницце. И не мудрено:

                    Открываем Чандлера:
                    "Через Бертье, своего начальника штаба, Наполеон немедленно вызвал к себе в ставку трех дивизионных командиров, чтобы дать им приказ о начале компании".

                    С источниками сложнее, Чандлер не ставит ссылок в тексте, а просто приводит по каждой главе список источников и библиографии. Тут список из 37 источников. Отсканировать?

                    Прямо перед этим ведется речь о восстании дивизии Серюрье в Ормеа и батальоне 209-й полубригады в Нице. Штаб в Нице.

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    Серюрье со своей дивизией был поставлен в Гарессио для наблюдения за позициями Колли около Чева,

                    А по Чандлеру - в Ормеа, с французской стороны Альп.

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    а Массена и Ожеро — в Лоано, Финале и Савоне.

                    Читаем дальше Наполеона:

                    Цитата

                    Ночью Наполеон с дивизиями Ожеро и Массена вышел через Кадибонский перевал и Кастелаццо за Монтенотте.

                    Я могу ошибаться, т.к. никогда особо не рассматривал схему Альпийских перевалов в привязке к топографической карте (у меня карта с городами и частями из Чандлера, перевалов здесь нет), но разве завершение этого маневра через Кадибонский перевал - это не есть именно выход этих дивизий по "Карнизу"?

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    Еще раз:
                    QUOTE
                    Главная квартира с начала войны ни разу не покидала Ниццу.

                    Где же ему было решать вопросы снабжения любой части армии?

                    В Ницеподнимает восстание батальон. Не вопрос снабжения батальона решается в Нице, а сам батальон стоит в Нице. Ормеа - недалеко от Ницы.

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    Положение войск в 1796 году и в 1799 году было различным. Читайте тут:

                    А я говорю, что было одинаковым? Или просто обращаю внимание на аналогичность ситуации, ее схожесть? Австрийцы и пьемонтцы Колли через все легкопроходимые перевалы французов вполне ожидали в 1796 году.

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    Вам так трудно примириться с тем, что Тарле соврал по незнанию матчасти? Вы впервые его на этом ловите?

                    Тарле в спорах с Вами я даже не открываю. Какой смысл? Все цитаты и выводы - по Чандлеру. Если надо, как я и говорил, я даже готов снять сканы листов, что бы была понятна общая мысль, о которой он пишет.

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    См. выше - сам Бони сие писал. И что?

                    А то что это еще одно необычное и неожиданное явление в управлении Итальянской армией.

                    Atkins 5 Фев 2011 (15:15):

                    Почитайте ОБЕ части ветки "Наполеоновские войны". Я там всё объяснил, ЕМНИП, даже не один раз... Но один - точно.

                    1. Читал.
                    2. И даже смутно помню, о чем Вы говорите. И что бы это было не смутно - перечитаю.
                    3. В споре с Пилотом, Вы, помимо отсылов к тем объяснениям, сказали вполне конкретные вещи. Они, именно эти конкретные вещи, в отличии от того, что Вы писали в Наполеоновских войнах, все же несколько противоречат современным Вашим мыслям, на мой взгляд.

                    Но, как я уже сказал, давайте я сначала перечитаю, а потом уже скажу свои мысли по теме, т.е. пока Вы можете на этот мой вопрос не отвечать.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 03:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики