Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

Indnerevar

    1 059

    4

    0

    125

    81
  • Статус:Примипил

Дата: 26 Май 2011, 21:10

Возможно это лишь остаточный эффект моей идиосинкразии на Вашу не слишком уважительную попытку распознать некий скрытый мотив моей критичной реплики в адрес "горячо" почитаемых Вами политиков и полководцев, но следующая фраза:

Pilot Pirks

лучшего для своего общества (так, как они это понимают)
, с моей глубоко субъективной точки зрения, как-то апологетикой отдает. Хотя, я вполне могу и ошибаться насчет мотивов т.н. "политиков", в отличии от мотивов политиканов. Но, опять же, ссылаясь на Оруэлла, которого с удовольствием цитировал Рукетт (я Вам приводил эту цитату в ветке о Карле и Фридрихе:"Власть - не средство, она - цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти - власть"), я больше склонен верить в ультратонкость (ежели действительно существует), а иногда и полное отсутствие грани между "статусом (из приведенной вами трактовки) политика" и "статусом политикана"...
И вот почему:
"Из истории развития невроза у взрослого человека мы также можем узнать, что подавленное душевное переживание часто долгое время продолжает жить в бессознательных и даже сознательных фантазиях, содержание которых, конечно, прямо противоположно доминирующему стремлению, причем эта противоположность не вызывает, однако, активного противодействия "Я" к тому, что было им отброшено. Это "Я" часто довольно долго потворствует фантазии. Но затем внезапно, обычно вследствие повышения аффективного характера фантазии, конфликт между фантазией и "Я" разверзается со всеми своими последствиям" (Фрейд. Психология масс и анализ человеческого "Я")

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Май 2011, 08:48

    Indnerevar

    Indnerevar

    я больше склонен верить в ультратонкость (ежели действительно существует), а иногда и полное отсутствие грани между "статусом (из приведенной вами трактовки) политика" и "статусом политикана"...

    Приветствую, камрад!
    Кажется мне, что в Вашем утверждении кроется методологическая ошибка, которая, впрочем, присуща практически всей современной науке. По-русски, эта проблема называется:"за деревьями, леса не видеть". Что означает - чем более масштабное явление общественной жизни мы рассматриваем, тем больше мы должны использовать общие принципы общественного развития, и тем меньше, для правильного взгляда на общественное явление, приложимы законы развития отдельной стандартной личности. Грубо говоря, недопустимо характеристику:"лес был огромным и мрачным", заменять на характеристику:"лесной массив состоял из 5783 деревьев". Отсюда Ваша цитата:

    Indnerevar

    "Власть - не средство, она - цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти - власть"

    истинна только для характеристики движущих мотивов отдельной стандартной личности. Из которых, кстати и выходят политиканы.
    И эта же цитата ложна для оценки масштабных явлений, начиная от революций и кончая громадными личностями, типа Наполеона, или Фридриха Великого.
    Конечно, можно и у Наполеона найти "подавленные душевные переживания", которые и "сублимируют" и "вступают в конфликт" и даже "приводят к последствиям". Однако, не думаю, что это даёт нам право радостно потереть ручёнками, восклицая:"так он такое же говно, как и я!" Такое же, да не такое. Хотя, впрочем, эту тенденцию современной либеральной науки, по Фрейду, как раз очень даже можно объяснить. Массовое сознание на марше, так сказать.
    В завершение ещё раз - деление большого общественого явления на более простые составляющие должно иметь крайне маленький простор. Иначе (если следуя законам логики, довести этот процесс до логического завершения) мы придём к абсурду. Наполеон ничем не отличается от нас, потому, что у него тоже был "конфликт подавленных фантазий", воскликнет какой-либо политикан. А вы ничем не отличаетесь от скота, скажу я, ибо ваши ткани и рефлексы, со скотскими - идентичны. "Но мы же более сложное явление - нас нельзя сравнивать!"
    "Отчего же?"
    PS. И, пожалуста, камрад, не принимайте всё сказанное буквально на свой счёт. Я просто воспользовался предлогом, чтобы высказаться об общих тенденциях современного отношения к авторитетам. С уважением, Пиркс.

      Indnerevar

        1 059

        4

        0

        125

        81
      • Статус:Примипил

      Дата: 27 Май 2011, 15:17

      Pilot Pirks

      Приветствую, камрад!
      Кажется мне, что в Вашем утверждении кроется методологическая ошибка, которая, впрочем, присуща практически всей современной науке. По-русски, эта проблема называется:"за деревьями, леса не видеть". Что означает - чем более масштабное явление общественной жизни мы рассматриваем, тем больше мы должны использовать общие принципы общественного развития, и тем меньше, для правильного взгляда на общественное явление, приложимы законы развития отдельной стандартной личности. Грубо говоря, недопустимо характеристику:"лес был огромным и мрачным", заменять на характеристику:"лесной массив состоял из 5783 деревьев".

      Если я Вас правильно понял - Вы хотите сказать, что я не замечаю синергетического эффекта от инкорпорации в массы, а рассматриваю массы лишь как совокупность индивидов... Если это так - спешу заверить Вас в обратном. Ну, и я с Вами согласен: у многих современных ученых (наука ведь, в отличии от "прикладывающихся" к ней "ученых" субъектов, несет в себе посыл объективности; думаю, у Вас не вызывает сомнений факт того, что соблюдение требований ВАКа, сдача профильных экзаменов и защита "многобукавенной" писанины на комиссии априорно не гарантирует научности сей писанины, хотя "национальная научная машина" всеми "фибрами и фасциями соего естества" и утверждает обратное) отчетливо просматривается тенденция к методологическому редукционизму... Но все-же - не у всех.
      Ежели Вы намекали на иную форму проявления методологического редукционизма лично у меня - будьте добры объяснить на какую именно...

      Pilot Pirks

      Отсюда Ваша цитата:
      Indnerevar написал:
      "Власть - не средство, она - цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти - власть"

      истинна только для характеристики движущих мотивов отдельной стандартной личности. Из которых, кстати и выходят политиканы.
      И эта же цитата ложна для оценки масштабных явлений, начиная от революций и кончая громадными личностями, типа Наполеона, или Фридриха Великого.

      Камрад, я бы не спешил с подобными выводами, учитывая источник моей цитаты - повторюсь - это цитата Оруэлла, приведенная Рукеттом...
      Да, тем самым продолжателем теории социальных представлений в области политической психологии. Ну, и его бы я не стал обвинять в методологическом редукционизме, не прочтя по крайней мере труд "Познание масс. Очерки политической психологии" его руки...

      А в чем собственно ложность этой цитаты касательно Наполеона и Фридриха? Неужели Вы способны заглянуть к ним в головы и "провести" в каждой из этих голов черту между уже упоминаемыми Вами статусами политика и политикана?
      Лично мне столь абсолютистское разграничение этих статусов (грязно работающий во благо нации политик vs грязно работающий во благо себя политикан) выдается не более чем наивной нравственной дихотомией в формате игры в уживание "подлинно чистых" и "подлинно грязных" мотивов (сиречь высшего добра и высшего зла) в сознании личности.
      И я не зря упомянул здесь Фрейда, а именно: его труд по психологии масс в части наблюдения (так и быть - отбросим объяснения самого Фрейда) феномена уживания в сознании личности амбивалентных социальных объектов (последняя категория была, ЕМНИП, введана уже после Фрейда), не вызывающих сколь-нибудь серьезного диссонанса (опять же, замечание Фрейда о том, что это явление не вызывает противоречий лишь до поры до времени, тоже пока оставим в покое)...

      Итак: Семилетняя война была начата "безусловно во благо народа"... Какие там мотивы были у Фридриха, не напомните?
      Похищение и расстрел даже не находившегося на территории Франции и не принимавшего участия в заговоре Луи Антуана Анри де Бурбон-Конде - "безусловный акт во благо народа"...
      А мсье Бернадотт, о котором я уже напоминал Вам? Как это человек, настолько уверенный в "ненадобности" королей, что даже вытатуировал на себе слова "СМЕРТЬ КОРОЛЯМ!", вдруг взял и стал кронпринцем, а затем и королем??? Ну а его сношения с Наполеоном - вообще отдельный разговор (особенно интересен факт участия в антинаполеоновской коалиции; и это при ярко выраженном зарождении национализма того времени)... Следуя Вашей логике: персонаж сначала работал на благо французов, а затем (наверное, уже доставив максимум благ французам :) ) не менее "благосклонно" воевал во главе шведов против французов (наверное, "во имя перераспределения тех самых благ"; в конце концов блага тогда еще не с той скоростью, что в XX, производились :) )...

        Indnerevar

          1 059

          4

          0

          125

          81
        • Статус:Примипил

        Дата: 27 Май 2011, 16:42

        Pilot Pirks

        Что означает - чем более масштабное явление общественной жизни мы рассматриваем, тем больше мы должны использовать общие принципы общественного развития, и тем меньше, для правильного взгляда на общественное явление, приложимы законы развития отдельной стандартной личности.

        Кстати, камрад, а не подскажете часом о каких именно общих принципах общественного развития идет речь?

        Pilot Pirks

        Однако, не думаю, что это даёт нам право радостно потереть ручёнками, восклицая:"так он такое же говно, как и я!"

        Камрад, а кто (если это я - то где?) говорит о мотивации к подобным вещам лично у меня (невзирая на Ваш постскриптум, Вы все-же в общении конкретно со мной начали приводить подобные формулировки; или это все-же Ваша идиосинкразия на нечто иное?), не говоря уже о праве?

        Pilot Pirks

        В завершение ещё раз - деление большого общественого явления на более простые составляющие должно иметь крайне маленький простор. Иначе (если следуя законам логики, довести этот процесс до логического завершения) мы придём к абсурду.

        Возможно. Если "логика" примитивна и не учитывает синергии систем...

        Pilot Pirks

        Наполеон ничем не отличается от нас, потому, что у него тоже был "конфликт подавленных фантазий", воскликнет какой-либо политикан.

        И это будет не более, чем дешевый социокогнитивный прием с известным "качеством мотивации"...

        Pilot Pirks

        А вы ничем не отличаетесь от скота, скажу я, ибо ваши ткани и рефлексы, со скотскими - идентичны.

        Так уж идентичны? Еще один пример невежества, обрамленного апломбом (речь об "абстрактном герое", "цитируемом" Вами)... Развенчивающий аргумент: генов в геноме человека гораздо больше, а визуальное сходство - не гарантия полного содержательного сходства...
        И эту цитату все того-же автора Вы точно должны помнить:
        "Эта общественная этика состоит в полной противоположности с методической этикой наук... 1. В целях отдельного обозначения в методе единственно значимы различия между вещами, их разногласия, их противоположности, их разнообразие. Все лучше и лучше узнавать мир означает все больше и больше - до бесконечности - устанавливать в нем различия... Достаточно в общих чертах опрокинуть эти предположения, чтобы отождествить приемы обозначения обобщающихся масс и познавательного окружения, которое соотносительно им принадлежит: 1. Широко практикуются уподобления и уравнивания на основе принципа слабой аналогии. Сходство занимает место довода, а сравнение становится убедительным доказательством. Этот механизм является особенно явным в политическом словаре, в особенности же, в пропагандистском выступлении."

        Pilot Pirks

        PS. И, пожалуста, камрад, не принимайте всё сказанное буквально на свой счёт. Я просто воспользовался предлогом, чтобы высказаться об общих тенденциях современного отношения к авторитетам. С уважением, Пиркс.

        Постараюсь, ежели это не будет слишком уж явно "кагбэ намекать" :) :)

          nein

            221

            3

            0

            8

            19
          • Статус:Легионер

          Дата: 29 Май 2011, 11:52

          Indnerevar (27 Май 2011, 16:42):

          Pilot Pirks

          Что означает - чем более масштабное явление общественной жизни мы рассматриваем, тем больше мы должны использовать общие принципы общественного развития, и тем меньше, для правильного взгляда на общественное явление, приложимы законы развития отдельной стандартной личности.

          Кстати, камрад, а не подскажете часом о каких именно общих принципах общественного развития идет речь?

          Pilot Pirks

          Однако, не думаю, что это даёт нам право радостно потереть ручёнками, восклицая:"так он такое же говно, как и я!"

          Камрад, а кто (если это я - то где?) говорит о мотивации к подобным вещам лично у меня (невзирая на Ваш постскриптум, Вы все-же в общении конкретно со мной начали приводить подобные формулировки; или это все-же Ваша идиосинкразия на нечто иное?), не говоря уже о праве?

          Pilot Pirks

          В завершение ещё раз - деление большого общественого явления на более простые составляющие должно иметь крайне маленький простор. Иначе (если следуя законам логики, довести этот процесс до логического завершения) мы придём к абсурду.

          Возможно. Если "логика" примитивна и не учитывает синергии систем...

          Pilot Pirks

          Наполеон ничем не отличается от нас, потому, что у него тоже был "конфликт подавленных фантазий", воскликнет какой-либо политикан.

          И это будет не более, чем дешевый социокогнитивный прием с известным "качеством мотивации"...

          Pilot Pirks

          А вы ничем не отличаетесь от скота, скажу я, ибо ваши ткани и рефлексы, со скотскими - идентичны.

          Так уж идентичны? Еще один пример невежества, обрамленного апломбом (речь об "абстрактном герое", "цитируемом" Вами)... Развенчивающий аргумент: генов в геноме человека гораздо больше, а визуальное сходство - не гарантия полного содержательного сходства...
          И эту цитату все того-же автора Вы точно должны помнить:
          "Эта общественная этика состоит в полной противоположности с методической этикой наук... 1. В целях отдельного обозначения в методе единственно значимы различия между вещами, их разногласия, их противоположности, их разнообразие. Все лучше и лучше узнавать мир означает все больше и больше - до бесконечности - устанавливать в нем различия... Достаточно в общих чертах опрокинуть эти предположения, чтобы отождествить приемы обозначения обобщающихся масс и познавательного окружения, которое соотносительно им принадлежит: 1. Широко практикуются уподобления и уравнивания на основе принципа слабой аналогии. Сходство занимает место довода, а сравнение становится убедительным доказательством. Этот механизм является особенно явным в политическом словаре, в особенности же, в пропагандистском выступлении."

          Pilot Pirks

          PS. И, пожалуста, камрад, не принимайте всё сказанное буквально на свой счёт. Я просто воспользовался предлогом, чтобы высказаться об общих тенденциях современного отношения к авторитетам. С уважением, Пиркс.

          Постараюсь, ежели это не будет слишком уж явно "кагбэ намекать" :023: :023:

          Основная заслуга Наполеона заключается в том что он достиг всего сам, а ФридрихII-Й получил при всём своём достоинстве по наследству. Поэтому получается что Наполеон достойнее.

            Indnerevar

              1 059

              4

              0

              125

              81
            • Статус:Примипил

            Дата: 29 Май 2011, 13:30

            nein

            Основная заслуга Наполеона заключается в том что он достиг всего сам, а ФридрихII-Й получил при всём своём достоинстве по наследству. Поэтому получается что Наполеон достойнее.

            Не, ну если шпилить в ТоталВор или смотреть романтическую документалистику - то да - это заслуга великого воина...
            А ежели нет... Что-то никто особо не приценивается к количеству употребленного в процессе "производства императорской шляпы" человеческого материала...
            Скажу иначе: цену в человеческих жизнях, "уплаченную за корону" Фридриха, его предки поделили между собой (ну и сам Фридрих внес свою лепту, разумеется) на протяжении приблизительно сотни лет... Подобную цену (только в пару раз больше) Наполеон "заплатил" сам и в многократно более сжатые сроки...

            Ну, и, как там Фридрих Шиллер писал (цитирую по переводу Гинзбурга):
            "Без человека человек
            Благ не обрящет вечных.
            Единством славен этот век.
            Сотворены просторы рек
            Из капель бесконечных!"

            ...
            Так что, камрад, не стоит тешить себя иллюзиями по части самостоятельной добычи чего либо...
            Мудрый и честный (по крайней мере в этом вопросе) Исаак Ньютон говорил на эту тему:
            "Если я видел дальше других, то только потому, что стоял на плечах гигантов."

              Ольгерд

                779

                2

                0

                5

                136
              • Статус:Центурион

              Дата: 01 Июнь 2011, 11:34

              Интересная тема, ИМХО всё же по совокупности всего ставлю на Наполеона.

                nein

                  221

                  3

                  0

                  8

                  19
                • Статус:Легионер

                Дата: 01 Июнь 2011, 16:46

                Indnerevar (29 Май 2011, 13:30):

                nein

                Основная заслуга Наполеона заключается в том что он достиг всего сам, а ФридрихII-Й получил при всём своём достоинстве по наследству. Поэтому получается что Наполеон достойнее.

                Не, ну если шпилить в ТоталВор или смотреть романтическую документалистику - то да - это заслуга великого воина...
                А ежели нет... Что-то никто особо не приценивается к количеству употребленного в процессе "производства императорской шляпы" человеческого материала...
                Скажу иначе: цену в человеческих жизнях, "уплаченную за корону" Фридриха, его предки поделили между собой (ну и сам Фридрих внес свою лепту, разумеется) на протяжении приблизительно сотни лет... Подобную цену (только в пару раз больше) Наполеон "заплатил" сам и в многократно более сжатые сроки...

                Ну, и, как там Фридрих Шиллер писал (цитирую по переводу Гинзбурга):
                "Без человека человек
                Благ не обрящет вечных.
                Единством славен этот век.
                Сотворены просторы рек
                Из капель бесконечных!"

                ...
                Так что, камрад, не стоит тешить себя иллюзиями по части самостоятельной добычи чего либо...
                Мудрый и честный (по крайней мере в этом вопросе) Исаак Ньютон говорил на эту тему:
                "Если я видел дальше других, то только потому, что стоял на плечах гигантов."

                Если смотреть с точки зрения дипломатии, то Фридрих конечно велик чем Наполеон. Просто сравнивать их дело неблагодарное, оба по своему хороши и в чём то неправы. Лично я не могу их сравнить и дать оценку.

                  Indnerevar

                    1 059

                    4

                    0

                    125

                    81
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Июнь 2011, 17:20

                  nein

                  Если смотреть с точки зрения дипломатии, то Фридрих конечно велик чем Наполеон. Просто сравнивать их дело неблагодарное, оба по своему хороши и в чём то неправы. Лично я не могу их сравнить и дать оценку.

                  Камрад, объективно сравнить-то ни у кого не получится (даже при наличии машины времени... мы ведь субъективно видим проблему; а приблизиться к подобию объективности можем лишь в формате непредвзятого описания)... Так что, перефразируя слова Курта Кобейна, "you're not the only one"...
                  P.S.: в подобных дихотомических опросах я не голосую...

                    Aries

                      199

                      2

                      0

                      32

                      21
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 13 Июнь 2011, 11:51

                    Ох и любим же мы абстрактные темы ))) Можно долго демонстрировать себя )))

                    Начать нужно с определения критериев сравнения: как военных лидеров, как дипломатов, как людей, как монархов? Или кто больше влияния на историю оказал?

                    Если как военных, то тут сравнивать вообще нельзя: Фридрих не имел ресурсов национального государства Наполеона, массовой армии и зажигающих принципов. Кто круче - Жуков или Атилла? Во-во.

                    Как дипломат Наполеон был сильнее, Фридрих своей дипломатией больше вредил себе чем помогал. Другой вопрос, что не имея наполеоновских целей его дипломатия стояла на здоровой основе, а наполеоновская, при всех ее успехов, вела на С.Елену.

                    Как личность Наполеон мало интересен, загадок он не оставил. Фридрих выше его на несколько голов. Музыкант, писатель, известный тролль своего времени, с великолепным чувством юмора (какой ирод? (с))и т.д. Наполеон только грозился заняться чем то другим кроме войны, но тут же затосковал и умер.

                    Как монарх Фридрих стоит выше Бонапарта, в силу того, что ему не пришлось под давлением своих фельдмаршалов отрекаться от престола. Кроме того король Фридрих увеличил свое королевство, а император Бонапарт уничтожил свою империю.

                    Кто больше оказал влияния на историю? Конечно Наполеон. Он влиял на мировую историю, в первую очередь. А Фриц на историю Германии и Восточной Европы.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:21
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики