Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • Последняя »

Tanais

    761

    16

    0

    246

    935
  • Статус:ЛетучийГоландец

Дата: 10 Май 2012, 12:47

agnez

Фридрих проводил свои сражения, что победные, что кончавшиеся поражением, имея значительно меньше войск, чем его противники.

agnez друже - согласен, было такое. Но ведь мне, я думаю, не нужно Вам говорить, что едва не главным показателем мастерства полководца и есть именно умение иметь в конечном счете примитивно больше солдат в нужное время и в нужном месте. Можно в противовес моему утверждению привести пример Суворова скажем при Рымнике, но Фридрих и Бони были главковерхами своих армий. И если у одного из них "получалось" сосредотачивать превосходящие силы в нужном месте и в нужное время, стягивая корпуса в "кулак"(Нап.) то у Фрица с этим получалось явно не всегда да и придерживался он часто иной стратегии. И только применение противниками линейной тактики, где армии исполняли друг с другом едва не "танец", усовершенствованой Фридрихом, позволяла ему и то не всегда, побеждать.
Толпы имперцев, орды кроатов, войска Даунов с Лаудонами и колонны Субиза, но - никогда - Русских. Цорндорф здесь не годится как пример-опровержение моих слов, т.к. сражение закончилось практически "вничью", обе стороны приписали успех себе.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Chernish

Chernish

Угу. Русские после победы пошли назад, наверное от презрения к "хваленому Фридриху". А полки получали красные сапоги в знак того что стояли по колено в крови (собственной)

Ага. А Фридрих потерял в бегстве свою шляпу, едва собрал после битвы несколько тысяч своих знаменитых "гренадер и черных гусар" и рыдая всю ночь после битвы и бегства то-ли в палатке то-ли в какой-то избушке, подумывал всерьез о самоубийстве.
Что его спасло? Нерешительность Салтыкова или просто - Милость Божия. А насчет "красных сапог" - было, что ж, первую фазу сражения Фриц выиграл и если бы он ограничился взятием Мюльберга и захватом изрядного кол-ва русских пушек...кто знает, но он то "не ограничился", да так, что остатки его разгромленной и в большей степени наверное, разбежавшейся армии, собраной где-то под Франкфуртом, едва составили несколько тысяч.

    agnez

      8 173

      87

      1

      1 654

      18 879
    • Статус:Агент ZOG

    Дата: 10 Май 2012, 12:57

    Tanais

    что едва не главным показателем мастерства полководца и есть именно умение иметь в конечном счете примитивно больше солдат в нужное время и в нужном месте.


    У Фридриха в Семилетку попросту никогда не было возможности иметь больше солдат - против Пруссии воевали три самые большие и мощные европейские страны, многократно превосходившие все, что прусский король мог выставть на поле боя. Не говоря уже о том, что пруссакам приходилось одновременно воевать на три фронта.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 10 Май 2012, 13:40

      Tanais

      да так, что остатки его разгромленной и в большей степени наверное, разбежавшейся армии, собраной где-то под Франкфуртом, едва составили несколько тысяч.

      Ну да, ну да. А Салтыков - это такой идиот, не понимавший значения одержанной победы и принявшийся отступать невесть с чего. И почему-то написавший в реляции Елизавете: "Что делать! Король прусский дорого продает победы над собою! Ежели мне еще одно такое сражение выиграть, то придется мне одному с посошком в руках нести известие о том в Петербург"

      На следующий день после Кунерсдорфской баталии Салтыков по данным Керсновского имел всего 22-23 тыс. русских войск. Король удрал сам-три, на сл. день вокруг него - не более 10 000 чел (а не 3 тыс. как писал король), но позже оказалось, что русские не преследуют - и армия собралась. Почти 28 000 человек - это немного не похоже на "перестала существовать"? И Салтыкову с оставшимися у него 22-23 тыс. русских (по данным Керсновского; по донесению самого Салтыкова- всего 20 тыс.) было чего опасаться? Правда, к нему подошли новые австриские подкрепления (12-тыс.корпус Гаддика), и союзная армия в целом имела после Кунерсдорфа через пару дней почти 50 тыс., но и у короля кроме 28 000 своих подошли войска Фердинанда Брауншвейгского - и через две недели после баталии король имел 33 тыс. и спокойно смотрел в будущее.

        Tanais

          761

          16

          0

          246

          935
        • Статус:ЛетучийГоландец

        Дата: 10 Май 2012, 13:57

        agnez
        Согласен с Вами друже. Действительно "не сладко" приходилось Фридриху "Великому". Чего и в войну полез с коалицией, если силенок - не зело?(причины войны мне известны) Да ведь и Бони, и это я - Вам, "бонапартисту" пишу? (шутка юмора) Не побеждал "только количеством", но ведь "где-то" же и Умением. Аустерлиц, Шампобер, Дрезден...И "фронтов" у него тоже - "хватало". Республика еще благо "озаботилась", создав массовую армию на новых для того времени, принципах.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Chernish

        Chernish

        Ну да, ну да. А Салтыков - это такой идиот, не понимавший значения одержанной победы и принявшийся отступать невесть с чего.

        Chernish, Друже, я чего-то не пойму, Вы оспариваете само понятие победы русских при Кунерсдорфе? Или степень ее сокрушительности для Фридриха? Можете меня конечно как Историк "бичевать" как-то, но утверждение, что Кунерсдорф не был русской победой, по-моему сродни утверждению, что Земля, ну не знаю - плоская и покоится на трех китах или слонах. Это же общеизвестный факт. Если можно, объясните пожалуйста, но если можно, зная Вашу горячность (имхо - иногда несколько излишнюю :111: в обсуждении) - поспокойнее. Полезная инфа всегда представляет интерес. :088:
        так, уже прочел Вашу "добавку" к посту. Не спорю. Все верно. Но...а Вам не кажется ( можно меня "поставить на место" - "если кажется - креститься надо"), что ключевой фразой Вашего поста было именно -"... оказалось, что русские не преследуют ...". А - преследовали бы? Думаю Салтыков - да, был сам "оглушен" своей победой над "Великим". И ведь в той войне у Фридриха так часто случалось. Противники или...Судьба были к нему снисходительны.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 10 Май 2012, 14:06

          Tanais

          Chernish, Друже, я чего-то не пойму, Вы оспариваете само понятие победы русских при Кунерсдорфе? Или степень ее сокрушительности для Фридриха?

          Я оспариваю мнение что армия Фридриха была "фигней", а после поражения при Кунерсдорфе у него и сил не осталось, так что непонятно, с чего это Салтыков не пошел на Берлин. Салтыков был умный русский генерал а не политикан типа Апраксина, и принял позу нерешительности не от того что с дуба упал.

            agnez

              8 173

              87

              1

              1 654

              18 879
            • Статус:Агент ZOG

            Дата: 10 Май 2012, 14:28

            Tanais в отличии от Фридриха, Наполеон правил сильнейшей страной континента, численность населения Франции уступала только России, а по промышленному развитию Англии. У короля Прусского ничего даже близко не было, но он сумел за своё царствование территориально увеличить свою страну, выведя Пруссию в пятерку европейских лидеров. Как кончил свое правление Наполеон общеизвестно.

              Tanais

                761

                16

                0

                246

                935
              • Статус:ЛетучийГоландец

              Дата: 10 Май 2012, 14:54

              Chernish

              Chernish

              и принял позу нерешительности не от того что с дуба упал.

              ...а от того, что просто...растерялся от неожиданости.
              Простой, "не зело" до того и маститый русский "милиционный генерал"( в кавычках, в кавычках, но все-же...) и вдруг - Вдребезги и...Кого! Самого..."Великого" Фридриха...а время тои...не ждет, а время - уходит. А иногда ведь и час решает судьбу сражения( вспомним да вот хоть - Маренго и Ватерлоо) и день...Судьбы Кампаний и Государств - и вот он - Кунерсдорф.
              А об армейской "системе Фридриха" и его армии высказался ведь даже и не я, а давно еще и Сам Суворов сказав что это "...немороссийский перевод рукописи, изьеденый мышами и найденный двадцать лет тому назад..." ; "...мундиры такие, что не токмо воевать, дышать - трудно..."
              "...мало того, на голову напяливают парик с косой, и чтобы держалась прямо - внутрь вставляют железный прут, парик смазывают клеем и пудрят мелом..."; "...чтобы выровнять фигуру солдата его часто зажимают в специальный станок..." "...чтобы не гнулись колени - под ноги подвязывали лубки..." "целыми днями солдат гоняют по плацу, муштруя к парадам а ночи не хватало, чтобы начистить до блеска оружие, пуговицы, бляхи, набелить ремни, напудрить парик. Выдалбливаются приклады ружей и внутрь насыпают побрякушки, чтоб гремели при исполнении ружейных приемов..."
              " ...солдата в армию Фридриха Прусского часто просто похищают после попойки в кабачке или просто из сел окрестных княжеств..." На ночь свою "армию" Фридрих окружал караулами - набрана насильно, часто даже не из прусаков, она...разбегалась...сама.
              Как и побеждал то с такой Фриц - палочная дисциплина " ...больше бояться палки капрала, чем пули неприятеля..."
              "Фигней" ли была армия фридриха? Ну - не знаю. Суворов о ней и линейной тактике и вообще "системе Фридриха" высказался однозначно. Я - промолчу. :0182:

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 671

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 10 Май 2012, 15:12

                Tanais
                Суворов у Фридриха учился. А говорил - о неумных продолжателях Фридриха в России.

                  Tanais

                    761

                    16

                    0

                    246

                    935
                  • Статус:ЛетучийГоландец

                  Дата: 10 Май 2012, 15:22

                  вот - не утерпел...
                  Цитата : Суворов Александр Васильевич
                  "Русские - прусских всегда бивали! Чему ж тут - "учиться!"
                  конец цитаты.
                  извините, но...без коментариев

                    Савромат

                      21 878

                      364

                      57

                      3 671

                      24 598
                    • Статус:Император

                    Дата: 10 Май 2012, 17:02

                    Tanais
                    Вот именно. Без комментариев. Речевки перед солдатами по поводу извращений в реформах Павла Петровича не надо здесь приводить как свидетельство отношения Суворова к Фридриху.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 23:43
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики