Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • Последняя »

nelsonV

    748

    0

    0

    14

    280
  • Статус:Центурион

Дата: 02 Август 2012, 19:51

INTELLEKT

Ну как-то Бони не переживал, например, в 18го о Вреде.
ну, дурак он был, значит.

    peddy

      1 050

      2

      0

      621

      687
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Август 2012, 20:01

    Интеллект, сейчас закачаю, посмотрю. Интересно, что там за мост. Пока коротко, из Фримонт-Барнса "Война на Пиренейском полуострове"

    Цитата

    Переправа через Дору и победа при Порту доказали способность Уэлсли действовать быстро и решительно, разрабатывать и исполнять замыслы не тратя много времени на подготовку. В результате французы во второй раз вынуждены были оставить Португалию, понеся тяжелые потери в живой силе и снаряжении. Сокрушительный удар по моральному состоянию французов вдохновил союзников, Уэлсли, избавившись от Сульта, мог без помех выступить на юг против Виктора. Тем временем французы, постоянно подвергающиеся атакам со стороны герильясов и регулярных войск Ла-Романы, ушли из Галисии.

    Извините за резкость, предупреждать надо, что приводите ДОК. фильм. Кстати, к слову, при моём уважении к С. Нечаеву, как популяризатору событий Пиренейской войны, вот его участие в передаче.
    http://echo.msk.ru/p...ak/851582-echo/
    Кому как, меня не поразил... Может аудиторию предполагал такую... С уважением :046:

      INTELLEKT

        181

        0

        0

        38

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 02 Август 2012, 20:21

      nelsonV

      Chandler, David G., The Campaigns of Napoleon, The MacMillan Company (published 1966); Это не источник, а исторический труд.

      И что? Источник, по которому делал выводы автор, можете раскритиковать или не согласиться. Или Чандлер для Вас не авторитет ?

      Qebedo

      Не-а. Нефиг брать французские цифры - берите русские и немецкие. 70-20=50.

      Я не приводил цифры фр.википедии. Ссылался на английскую. Потери союзников приблизительно одинаковы везде, а по французским - русские и немцы пишут выше чем англичане и французы. Ссылку на англ.авторов считаю более авторитетной, тем более ссылка на труды их авторов более свежие. 38тыс.убитыми и ранеными пишкт даже немцы.

      Qebedo

      Бони бежал от Богемской, Северной и Польской армий, которые впервые смогли соединиться, ему не до охоты было.

      Вы это Чандлеру скажите. Его цитату о лучшем положении с опорой на Лейпциг, нежели на Дрезден - я приводил выше.

      Qebedo

      Взрыв моста всего-навсего усилил панику (уже начавшуюся до него - сам Бони еле вырвался из города), да отрезал 20 000 человек. И всё.

      Влияние измены саксонцев, как и потери арьергарда описывали даже русские авторы. Армия была измотана, уставшей, нуждающейся в отдыхе. Некоторые авторы утверждают, что паника началась в городе после взрыва моста, а не до. Упорядоченное отступление лишь затягивало кампанию, но не лишало армию боеспособности.
      Бони не убегал ДО битвы от союзников, а ловил Блюхера не ожидая движения Шварценберга. Кроме прочего, у Напа не было достоверных данных о Северной армии. После отступления Блюхера, в прилюдии битвы, фр.полководец планировал быстрее разделаться с Богемской армией, чем прийдёт Блюхер. Планировалось Домбровского и Мармона использовать у Вахау. Мокерн и действия Ланжерона лишили "решающей массы"- её и не хватило для развития успеха. К слову, корпус Суама по вине Нея так же гулял по северу. Однако, т.к.Блюхер отступал несколько ранее, Нап целенаправленно хотел уничтожения одной из армий последовательно. Блюхер в 16го не учитывался "в полной мере". Мармон у обеду получил директиву о передислокации на юг.
      Если б планировал бежать - то думал о гатях,а не о победе.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      peddy

      Извините за резкость, предупреждать надо, что приводите ДОК. фильм.

      Принято.:)
      Кстати, как оцениваете 3 португальских похода Нечаева ? Мне кажеться, там он несколько недооценивает Массена :)

        peddy

          1 050

          2

          0

          621

          687
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Август 2012, 20:36

        Честно? "Походы" я оцениваю высоко, именно как один из немногих трудов на русском языке, касающихся Пиренейской войны. Но вопросики к трудам С.Нечаева в совокупности имеются. В теме "литература по нап. войнам" я приводил его статью по Фуэнтес-де-Оньоро, по сравнению с "Походами" у него расхождения в численности армии Массены и по результатам кав. атаки французов на второй день(то прорывали англ.каре, то не прорывали...).Иногда складывается впечатление, что он каждую работу пишет заново, заново готовит источники и литературу, только для одной берёт французские, а для другой английские.Плюс в статье по Корунне и Муру у него приводятся данные по захвату анг. обоза и около 1000 пленных 5 января у Фаррейраса(увы, без ссылок на источник), чего я не всречал более нигде, а 5 января англ. авторами(оспреевский "Вимейро", например)оценивается как удачный день для англичан.
        Т.е. большой респект С.Нечаеву за обращение к теме, но проверять данные по другим источникам приходится...

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 02 Август 2012, 20:44

          INTELLEKT

          Ссылался на английскую.

          От англичан в битве участвовала всего одна батарея конгревовых ракет.

          INTELLEKT

          Вы это Чандлеру скажите.

          Он уже умер. А идея "маневров вперед" в 1814 году стоила Бони Парижа.

          INTELLEKT

          Некоторые авторы утверждают, что паника началась в городе после взрыва моста, а не до.

          Ну да, а Бони локтями толкался просто потому, что мост был узкий...

          INTELLEKT

          Бони не убегал ДО битвы от союзников, а ловил Блюхера не ожидая движения Шварценберга. Кроме прочего, у Напа не было достоверных данных о Северной армии. После отступления Блюхера, в прилюдии битвы, фр.полководец планировал быстрее разделаться с Богемской армией, чем прийдёт Блюхер. Планировалось Домбровского и Мармона использовать у Вахау. Мокерн и действия Ланжерона лишили "решающей массы"- её и не хватило для развития успеха.

          То, что у Бони были хреновые планы - это беда Бони как хренового стратега. Награду мы ему за это точно не дадим. Сперва он проиграл кампанию, затем сражение.

          INTELLEKT

          Если б планировал бежать - то думал о гатях,а не о победе.

          А пришлось бежать.

            INTELLEKT

              181

              0

              0

              38

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 02 Август 2012, 21:21

            Qebedo

            От англичан в битве участвовала всего одна батарея конгревовых ракет.

            А при Иене и их не было. Это не значит, что труд автора, авторитетнейшего, подаётся сомнению. Почему тогда ,извините, я должен не ссылаться на французскую ?

            Qebedo

            Он уже умер. А идея "маневров вперед" в 1814 году стоила Бони Парижа.

            Дело не в манёврах,а замысле (выполнимый он или нет) и факторах исполнения. Неисполнимого в его планах не было, хоть и были ошибки(надо отдельно завести тему о кампании 1813го). Если полководец уровня Наполеона не опасается за Вреде, и ввязывается в битву, значит были на то основания.

            Qebedo

            То, что у Бони были хреновые планы - это беда Бони как хренового стратега. Награду мы ему за это точно не дадим. Сперва он проиграл кампанию, затем сражение.

            Странно. Союзники так не считали. Ошибки были, в мелочах. Но и интенсивность кампании учитывайте, масштабы. Или он должен был спланировать дурость Нея под Денневицем, или опрометчивость Макдональда под Кацбахом ? Подобного рода события не результат его планов, а ошибки частных исполнителей. Мне кажеться, лучше каждый эпизод разбирать отдельно.
            Касательно Лейпцига, повторюсь, потери союзников сходятя по всем источникам- у победителей расходжения- 10 тыс.пленных. Если разбирать на 18е, то англичане пишут 20000 тыс.пленных, -немцы 30000. Убитыми и ранеными 38тыс. у французов по всем данным.
            Следовательно, учитывая приблизительно по 5-7 тыс.убитыми и ранеными по 19му и 20-30 тыс.пленными(арьергарда), имеем цыфры не лестные для союзников. Таким образом, влияние потери арьергарда на фр.армию - несомненное.
            Какие были альтернативы.
            Как известно, только известие о малом количестве снарядов заставило фр.командующего отступить в 19го. Наполеон не отступал во Францию, как Вы пытаетесь утверждать,а выбирал новую операционную точку. Магдебург был более важен, но снаряды были в Эрфурте, как и сообщения с Францией. В 18го ставилась цель не разгрома союзников, а нанесения максимального ущерба, чего и удалось достич. Тем более, приближалась зима, а, следовательно, новый этап кампании. Ведь, как мы знаем, ничего не помешало всей аравой вторгнуться во Францию "всеми 3мя армиями".
            Предположив исход Лейпцига в лучшем свете- получаем разгром Богемской армии и высвобождения войск для действий против Блюхера. Естественно, подобный результат фр.полководец не учитывал - но в худшем результате - имелось 2 опорные точки и затягивание кампании. Вреде стал значимым, когда исчезла возможность защищать гарнизоны и принять бой. Сократилась численность армии, зачастую от эпидемии. Однако, когда у Ганау было 40 тыс.боеспособных- это уже говорит о разложении армии на марше.
            Союзники особо не преследовали. И ситуация с мостом(подрыв для получения передышки), плюс большие потери, их задержали - что и планировалось.
            Имея под рукой 150-170 тыс.человек- без потери арьергарда с маршевыми пополнениями ,да ещё и гарнизоны рейнских крепостей - можно был осправится и Баварией. Наполеон думал в 18го не о Вреде, а о выборе операционной точки и , повторюсь, о отступлении пошла речь после нехватки боеприпасов.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 02 Август 2012, 22:20

              INTELLEKT

              Почему тогда ,извините, я должен не ссылаться на французскую ?

              Ссылайтесь на англичан - в чем вопрос? В русской Вики стоит сноска на

              Цитата

              Loraine Petre F., «Napoleon’s last campaign in Germany 1813», London, 1974. P. 382—383.

              Как видите, работа немного свежее, нежели у Чандлера.
              :046:

              INTELLEKT

              Дело не в манёврах,а замысле

              План Вейротера при Аустерлице был прекрасен... Подвели тупые исполнители. Вечные отговорки сочинителей бездарных планов.

              INTELLEKT

              Если полководец уровня Наполеона не опасается за Вреде, и ввязывается в битву, значит были на то основания.

              Полководец Ваш не ведал, что подойдут Бернадот и Беннигсен. Как, кстати, спустя два года не верил в подход Блюхера. Какой он после этого стратег?

              INTELLEKT

              Странно. Союзники так не считали.

              Укажите мне документ, в котором сражение под Лейпцигом не названо победой. Я могу привести Вам сразу несколько, где оно победой названо.

              INTELLEKT

              Или он должен был спланировать дурость Нея под Денневицем, или опрометчивость Макдональда под Кацбахом ? Подобного рода события не результат его планов, а ошибки частных исполнителей.

              Вы в курсе, что всегда мешает плохому танцору. На войне план - бумажка, а результат - всё. И можно подумать, что у союзников ансамбль исполнителей был прямо из Большого театра, ага...

              INTELLEKT

              Как известно, только известие о малом количестве снарядов заставило фр.командующего отступить в 19го.

              Приведите точную цитату. Ибо Вы прямо срываете покровы - до Вас все были уверены, что Бони очистил все позиции и сгрудился в городе, оборонять который даже если и хотел, то не мог - еще до взрыва моста были потеряны все предместья и южные ворота.

              INTELLEKT

              Союзники особо не преследовали. И ситуация с мостом(подрыв для получения передышки), плюс большие потери, их задержали - что и планировалось.

              Кто же тогда захватил у Готы 2000 французских пленных? Не отряд Рудзевича из Силезкой армии? А отряд Чернышова не присоединился к Вреде у Ханау?
              Ну и как так вышло, что Бони переправился через Рейн у Франкфурат 2 ноября, а император Александр вошел во Франкфурт 5 ноября?
              В общем, преследовали.

              INTELLEKT

              Имея под рукой 150-170 тыс.человек- без потери арьергарда с маршевыми пополнениями ,да ещё и гарнизоны рейнских крепостей - можно был осправится и Баварией.

              См. выше. Вы страдаете то ли от недостатка знаний, то ли от избирательности в них по причине любви к одному корсиканцу.

                INTELLEKT

                  181

                  0

                  0

                  38

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 02 Август 2012, 22:46

                Qebedo

                План Вейротера при Аустерлице был прекрасен... Подвели тупые исполнители. Вечные отговорки сочинителей бездарных планов.

                Софистика. По такой аналогии любую проигранную войну можно считать ошибочно начатой.

                Qebedo

                Полководец Ваш не ведал, что подойдут Бернадот и Беннигсен. Как, кстати, спустя два года не верил в подход Блюхера. Какой он после этого стратег?

                Учитывая слабость фр.кавалерии и практически отсутствия кав.завесы- приходилось вынужденно интуитивно просчитывать планы на приблизительных данных.Союзники же имели порядка 13 тыс.лёгкой кавалерии, занимающейся исключительно разведкой. Помимо прочего, шпионская сеть априори у союзников развита выше - территория не радует французов,учитыая национализм и т.п.
                В данном вопросе требовалось учитывать подобный фактор(превосходство союзников в кавалерии и возможности разведки), а влиять на него не было возможности. Решив действовать против Шварценберга риск нивелировался возможным выигрышем - и как показала практика вполне себе появился реальный шанс уничтожить Шварценберга, раз несколько ранее не удалось Блюхера. Ошибочно было отдыхать в 17го. Запас времени был. Даже Сугама б хватило для развития успеха кавалерии.

                Qebedo

                Укажите мне документ, в котором сражение под Лейпцигом не названо победой. Я могу привести Вам сразу несколько, где оно победой названо.

                Касательно этой фразы я имел в виду проигранную войну, а не битву. Т.е. при организованном отступлении война ещё не была проиграной. Кстати, гарнизон Дрездена, вроде, получил в 18го предписание выходить из города и идти на соединение с главной армией. Тут с датой могу уточнить. Надо на адьютанте у Захарова поискать.

                Qebedo

                Вы в курсе, что всегда мешает плохому танцору. На войне план - бумажка, а результат - всё.

                Вы не ответили. Макдональд на Кацбахе, Удино при Гроссберене, Ней при Денневице - это ошибки планов Наполеона, или ошибки исполнителей? Невыполнимого этим командующим не давалось, а результат их действий коренным образом менял кампанию.

                Qebedo

                Приведите точную цитату. Ибо Вы прямо срываете покровы - до Вас все были уверены, что Бони очистил все позиции и сгрудился в городе, оборонять который даже если и хотел, то не мог - еще до взрыва моста были потеряны все предместья и южные ворота.

                Как приеду с отпуска обязательно поищу. Лучше нам продолжить обсуждение "в битве народов"

                Qebedo

                Ну и как так вышло, что Бони переправился через Рейн у Франкфурат 2 ноября, а император Александр вошел во Франкфурт 5 ноября?
                В общем, преследовали.

                Сами ответили- через 3 дня. Т.е. Александр отставал на 3 дня.

                Qebedo

                См. выше. Вы страдаете то ли от недостатка знаний, то ли от избирательности в них по причине любви к одному корсиканцу.

                Если я отвечу, что Вы страдаете франкофобией - информативности не прибавиться. Однако, сам факт того, что были внушительные шансы победить в 1813м, во второй части кампании, уже говорят о достоинствах полководца и его замыслах. Другой бы не нашёл решений, а тут уже были варианты.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 02 Август 2012, 22:56

                  INTELLEKT

                  Софистика.

                  Конечно, Ваша идея о прекрасных планах, загубленных непредвиденными случайностями - свежее слово в военной истории...

                  INTELLEKT

                  По такой аналогии любую проигранную войну можно считать ошибочно начатой.

                  Хороший полководец не тот, кто составляет хороший план (это хороший штабист), а тот, кто умеет импровизировать, когда "на войне ничего не идет по плану" ©

                  INTELLEKT

                  Учитывая слабость фр.кавалерии и практически отсутствия кав.завесы

                  Не имеешь - не обгоняй. Бони собирался разбить силы объединенной Европы - и не имел кавалерии, чтобы знать, что у него под носом. Кто ему доктор? Может, надо было тихо сидеть во Франции и разводить коров - а завоевание мира было всё-таки не его делом?

                  INTELLEKT

                  Касательно этой фразы я имел в виду проигранную войну, а не битву.

                  Вы считаете кампанию 1813 выигранной французами? Вы снова в абсолютном меньшинстве.

                  INTELLEKT

                  Вы не ответили. Макдональд на Кацбахе, Удино при Гроссберене, Ней при Денневице - это ошибки планов Наполеона, или ошибки исполнителей?

                  Для результата это не имеет никакого значения. Хотя и кадровая политика - это тоже сфера деятельности топ-менеджера, не так ли?

                  INTELLEKT

                  Сами ответили- через 3 дня. Т.е. Александр отставал на 3 дня.

                  То есть, за 3 дня Бони смог бы подтянуть заряды из Эрфурта, гарнизоны и разгромить Баварию? Серьезно?
                  Александр, кстати, вошел во Франкфурт с гвардией - а передовые отряды были там, естественно, раньше. Собственно, я уже упомянул для Вас Чернышова - он принял участие в сражении при Ханау.

                  INTELLEKT

                  Однако, сам факт того, что были внушительные шансы победить в 1813м, во второй части кампании, уже говорят о достоинствах полководца и его замыслах. Другой бы не нашёл решений, а тут уже были варианты.

                  1. А еще этот факт говорит о том, что полководец эти шансы успешно профукал.
                  2. А уж у союзников какие классные шансы были с самого начала! И что странно - они-таки их не профукали...

                  INTELLEKT

                  Если я отвечу, что Вы страдаете франкофобией - информативности не прибавиться.

                  Вот только я вынужден Вас постоянно поправлять, а не Вы меня. Почему-то...

                    INTELLEKT

                      181

                      0

                      0

                      38

                      117
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 02 Август 2012, 23:36

                    Буквализм не учитывает, что полководец принимает решения зачастую выбирая из возможных рисков вероятное достижение.
                    Это Вы послезнанием можете обосновать всё в стиле "каждый мнит себя стратегом...". В данном случае, полководец решил найти возможные решения среди сложившейся ситуации.
                    План Наполеона, стратегия и действия по внутренним операционным линиям повышал манёвренность армии и возможность первому делать шаг на стратегической карте. Из-за малого количества кавалерии приходилось пользоваться, вынужденнно, по независимым от него причинам, приблизительными данными. Именно этим обуславливается выделение излишних войск для слежения за противоборствующими армиями.
                    Если разбирать решения, то замысел не подлежит порицанию. Частные исполнители ошибались, но лично Наполеон в эту кампанию допустил промахи с гатями у Лейпцига и более безопасному движению к Дрездену. ЕМНИП Чандлер настаивает, что следовало двигаться по пути Вандамма. У каждого их вышеназваных исполнителей была вполне себе реальная задача - Макдональду следить, Нею и Удино - занять. Например, для Нея и Макдональда сражения начинались внезапно- по Удино сразу не вспомню. Т.е. очевидно, что отвечающие за свой сектор исполнители не справлялись со своей обязанностью, но это стало заметно только после неудач,а не ДО.
                    После Кульма и потери инициативы, фр.полководец нашёл решение что б сузить сектор. Чандлер считает, что это было лучшим решением. Стратегически, положение улучшилось- сузились коммуникации при увеличении растянутости союзников. Посмотрите на карту: сначала кампании крупные силы очевидно привязывались к опер.центрам, служившим базой снабжения. Дрезден, Бреслау, Берлин и т.п. Заняв ц.снабжения, снижалась возможность противника координировать свои действия ,а следовательно, противник терял инициативу. Лишившись Дрездена, фр.армия теряла способность прокормиться и координировать свои действия. Однако, за Дрезденом главным опер.центром служил Лейпциг. Способность решать трудные решения с ограниченными ресурсами - достоинство полководца.
                    После неудач с Кацбахом, Денневицем и т.п. бороться за инициативу было сложно, но ведь вплоть до Лейпцига - получалось.
                    Таким образом, Ваша фраза

                    Qebedo

                    Для результата это не имеет никакого значения.

                    подлежит сомнению. Будь каждый из исполнителей менее опрометчивым, стратегически ситуация была другой.

                    Qebedo

                    1. А еще этот факт говорит о том, что полководец эти шансы успешно профукал.
                    2. А уж у союзников какие классные шансы были с самого начала! И что странно - они-таки их не профукали...

                    Вы не учитываете стартовые позиции и условия, которые были у всех разные - и в какой ситуации тот или иной полководец принимал решение.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Qebedo

                    То есть, за 3 дня Бони смог бы подтянуть заряды из Эрфурта, гарнизоны и разгромить Баварию? Серьезно?

                    Подозреваю, что вся обьединённая армия не смогла б преследовать боеспособную французскую. Об этом и речь шла изначально. А то по Вашим словам потеря арьергарда - это уже так, мелочь. За Ганау,сразу не вспомню, но состояние фр. было соответсвующее.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 17:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики