Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 02 Август 2012, 23:42

INTELLEKT

полководец принимает решения зачастую выбирая из возможных рисков вероятное достижение.

"По одежке протягивай ножки" и "Политика - искусство возможного" © Посему Бони и дурень, что ставил перед собой нереальные цели - что в 1812 году, что в 1813, 1814 и 1815.

INTELLEKT

Будь каждый из исполнителей менее опрометчивым, стратегически ситуация была другой.

Если бы у бабушки был кадык, она была бы дедушкой. Не было у Бони ни других исполнителей, ни мозгов, чтобы это понять. В итоге - эпический слив (очередной после Египта и России, но не последний).
И да - Моро Трахтенбергским планом его таки переиграл, решив навсегда вопрос, кто из них умнее.

INTELLEKT

Вы не учитываете стартовые позиции и условия, которые были у всех разные

Вы снова о каких-то идеальных шахматах - "чтобы поровну, в чистом поле, без штанов, как честные пацаны". Ситуация, в которой Бони оказался в 1813 году - это целиком и полностью его "детище", а не "хитросплетение злого рока"...

    INTELLEKT ответил:

      181

      0

      0

      38

      117
    • Статус:Легионер

    Дата: 02 Август 2012, 23:56

    Qebedo

    И да - Моро Трахтенбергским планом его таки переиграл, решив навсегда вопрос, кто из них умнее.

    А заканчилось всё в стиле у кого армия больше, вернее, насколько больше.

    Qebedo

    . Не было у Бони ни других исполнителей, ни мозгов, чтобы это понять.

    В ситауции, когда вся основная кадровая армия, как организованная единица, прекратила существование менять высшее командование - рискованно, причём до этой кампании в подобный условиях подобных неудач не случалось.

    Вернёмся к примерам :
    Макдональду поручалось следить. Он не следил, а необоснованно ошибся в простейшей ситуации. Ещё был случай,когда Ней пришёл заватив с собой весь корпус, хоят ему было поручено прибыть самому. Тот же Ней ввязывается в битву не изучив сектор наступления. Или Наполеон должен был расчищать ему дорогу и заниматьмя регонконсцировкой ?
    С другой стороны, такие как Ней, авторитетные военачальники, имели вес среди молодых солдат. Ведь у союзникоа тоже не наблюдается каких-то озарений. Всё сакончилось перевесом ресурсов. Наполеон не смог его нивелировать. Однако сам факт того, что появлялись возможности и он их создавал - говорят о классе.
    Да и масштабы были иные - сама стратегия - избегайте Наполеона, говорит не о стратегической мысли, а о вынужденной мере и действиям по-обстоятельствам. Прибытие Наполеона после Кацбаха к Макдональзу заставило Блюхера отступать. ЕМНИМ, Наполеон прибыл практически без подкреплений. Вот такой вот план.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 03 Август 2012, 00:13

      INTELLEKT

      А заканчилось всё в стиле у кого армия больше, вернее, насколько больше.

      "За что погибли мухи?!" ©
      Сдавался бы Бони сразу...

      INTELLEKT

      В ситауции, когда вся основная кадровая армия, как организованная единица, прекратила существование

      Марсиане забрали? Или гениальные планы снова не сработали - в России?

      INTELLEKT

      Да и масштабы были иные - сама стратегия - избегайте Наполеона, говорит не о стратегической мысли, а о вынужденной мере и действиям по-обстоятельствам.

      На войне хорош тот план, который работает. А не тот, который "ах, какой был слон, какой был слон!.."

      INTELLEKT

      Однако сам факт того, что появлялись возможности и он их создавал - говорят о классе.

      У всех были возможности. И кое-кто, в отличие от Бони, их таки реализовал. Война - не театр, тут за красоту игры бенефиса не будет.

        halrav ответил:

          1 801

          38

          0

          290

          474
        • Статус:Примипил

        Дата: 03 Август 2012, 06:43

        Qebedo

        А не тот, который "ах, какой был слон, какой был слон!.."

        "ах какой был слон !!!..."
        ...по дорогам смоленщины прет волна пехотинцев и кавалерии , хлопают на ветру знамена с имперскими орлами , солнце играет на штыках "старой" гвардии..."Вив ля Франс!" ,"да здравствует император !"
        а потом бравые гренадеры дрались с вольтижерами за кусок мерзлой конины и за право быть ближе к костру...а в свинцовой воде Березины стояли оконечевшие трупы кирасир...
        ах какой был слон...

          Sergeant Willie McGr ответил:

            1 699

            18

            0

            185

            592
          • Статус:Примипил

          Дата: 03 Август 2012, 07:09

          peddy

          Плюс австрийцы и шведы, их поболе англичан было

          кстати шведы отличились(хотя именно в бою участвовало немного солдат),впрочем как и англичане

            INTELLEKT ответил:

              181

              0

              0

              38

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 03 Август 2012, 13:16

            Qebedo

            На войне хорош тот план, который работает. А не тот, который "ах, какой был слон, какой был слон!.."

            По роду деятельности я предприниматель- приходится заключать договора. Если договор не выполним, то причины не в плохом договоре. Тут прослеживается подобная аналогия. Вот не хотите Вы кампанию по деталям разбирать, а спорить о плохих планах надо не отрываясь от контекста ситуации. Так, например, поступают серьёзные исследователи.

            Qebedo

            Марсиане забрали? Или гениальные планы снова не сработали - в России?

            Разбирать русскую кампанию и приготовления будете, тем более 200летие. :)

            Qebedo

            У всех были возможности. И кое-кто, в отличие от Бони, их таки реализовал.

            Была такая фраза, не помню точно от кого : Наполеон-государь поставил невыполнимую задачу Наполеону-полководцу.
            А Наполеон- полководец едва не совершил невыполнимое.
            "Возможности всех" лежат, прежде всего, в политике - безусловно, дипломатически был провал. Если мы о 1813м. В политической стороне вопроса ошибок было более, нежели в военной.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 03 Август 2012, 13:26

              INTELLEKT

              По роду деятельности я предприниматель- приходится заключать договора. Если договор не выполним, то причины не в плохом договоре.

              Вам не кажется, что бизнес (особенно легальный) и война - вещи немного разные?

              INTELLEKT

              Вот не хотите Вы кампанию по деталям разбирать

              Я не хочу идти на поводу тезиса "царь хороший - бояре плохие". Сам Бони косячил не меньше своих подчиненных.

              INTELLEKT

              Разбирать русскую кампанию и приготовления будете

              Хотите разбирать - велкам в другую ветку.

              INTELLEKT

              Наполеон-государь поставил невыполнимую задачу Наполеону-полководцу.

              А если без шизофрении раздвоения личности? Здоровый Хороший государь должен ставить своим полководцам (а особливо себе самому) реальные задачи.

              INTELLEKT

              А Наполеон- полководец едва не совершил невыполнимое.

              Каждый вывалившийся из окна - едва не взлетел...

              INTELLEKT

              В политической стороне вопроса ошибок было более, нежели в военной

              "Война - продолжение политики" ©

                INTELLEKT ответил:

                  181

                  0

                  0

                  38

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Август 2012, 13:36

                Qebedo

                Вам не кажется, что бизнес (особенно легальный) и война - вещи немного разные?

                Если сравнивать фактор исполнения, то аналогия прослеживается. Не соглашусь.

                Qebedo

                Сам Бони косячил не меньше своих подчиненных.

                Тогда перечислите его ошибки. Где, когда, в какой ситуации...

                Qebedo

                Хороший государь должен ставить своим полководцам (а особливо себе самому) реальные задачи.

                Историк, который привёл цитируемую Вами фразу, полагал, что государственная политическая линия выбрана была не верно. Тут следует военные просчёты корректировать с политическими. А не исходить из того что плох сам полководец. В данном случае, военными методами пытались компенсировать политические просчёты. Цитат по этому поводу много даже у Тарле. Не говоря уже о более поздних исследователях.

                После катастрофы 1812го, сам факт создания и обеспечения армии, способной сражаться с 3мя ведущими государствами- достижение.

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 03 Август 2012, 13:45

                  INTELLEKT

                  Не соглашусь.

                  Не соглашайтесь. Только истории практически неизвестны великие бизнесмены, ставшие полководцами...

                  INTELLEKT

                  Тогда перечислите его ошибки.

                  Назначения на высшие посты. Пляйсвице и конгресс. Кульм. Лейпцигская операция. Лейпцигское сражение. Лейпцигский драп... Пока достаточно?

                  INTELLEKT

                  Тут следует военные просчёты корректировать с политическими. А не исходить из того что плох сам полководец.

                  Слушайте, хватит софистики. У Бони реально была шизофрения? Что это он сам перед собой за "невыполнимые задачи ставил"?

                  INTELLEKT

                  После катастрофы 1812го, сам факт создания и обеспечения армии, способной сражаться с 3мя ведущими государствами- достижение.

                  Эпический слив этой армии - супер-фук.

                    INTELLEKT ответил:

                      181

                      0

                      0

                      38

                      117
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 03 Август 2012, 14:33

                    Qebedo

                    Назначения на высшие посты. Пляйсвице и конгресс. Кульм. Лейпцигская операция. Лейпцигское сражение. Лейпцигский драп... Пока достаточно?

                    Лихо Вы так быстро всё описали, когда в любой книге по Бонапарту - кампания 1813го - самая скрупулёзно разбираемая.
                    Гораздо лучше и полезней разбирать "поле решений". Если убирать послезнание, то Бонапарт вполне имел право надеяться разбить союзников, включая австрийцев. Решительное превосходство в силах не ожидалось. Собственно, если русские в начале кампании и собирали всё что только можно, то формирование Польской армий- заслуга Аракчеева. Её присутствие и создание настолько большего контингента от России не предвиделось и вполне обоснованно.
                    Австрия тоже выставила гораздо большие контингенты, а ещё поднапряглась с ландвером - в общем, мобилизировалась. По Пруссии ,в общем, всё понятно - ожидалось от них наиболее серьёзное противодействие и напряжение.
                    Так что политика - если просят, но не дав гарантий, - попросят ещё- могла не убедить Наполеона. И не убеждала. Он не боялся военных действий - он про.тался с размером военных приготовлений.
                    Политика касательно Австрии была настороженной ещё с того момента, когда Франц отказался предоставить военные контингенты в помощь отсупавшей из России армии. Иллюзий там особых не было ещё тогда. Так что Меттерних требовал уступок,а не давал, по сути, никаких гарантий, что не потребует ещё.
                    Таким образом, Наполеон, на канун Плейсвица, имел полное право надеятся на военное решение - просчёт был в ресурсах. Союзники, неожидаемо не только для него, приложили максимальные усилия для мобилизации.

                    Кампания началась. Т.к. стратегическая позиция пруссаков оказалась наиболее непримиримой и опасной, следовало сдержать наступление превосходящих сил на юге,тем самым выделив достаточное количество сил на захват Берлина и страт.центров. Невозможно было предугать, что войска Лекока и Зарера и поведут себя ненадёжно - вюртембергжцы, например, бились до последнего у Вартенбурга. С другой стороны, непосредственный исполнитель, совершал марши и допустил случайные столкновения, в которых молодые солдаты более склонны к панике.
                    Была ли ошибка с выбором Нея ?
                    Если разбирать его кампании, то ,естественно, самостоятельным полководцем он был неважжным- а вот сплотить молодых солдат вокруг себя- лучший представитель. Собственно, как мне кажется,этим вызван и выбор Удино, несколько ранее.
                    Пренебрегал ли генералитетом противника Наполеон ?
                    Собственно, учитывлось,что свои генералы как минимум не хуже. Там же где войск было меньше, действовал лично фр.полководец. Как показал Дрезден, да и Лейпциг, выиграть битву без форс-мажорных обстоятельств союзникам было крайне тяжело. Именно поэтому план Моро сводился "к избеганию". Только ресурсы хоть в ходе кампании примерно одинаково терялись, компенсировались неравномерно.
                    Были ли альтернативные планы ?
                    Среди серьёзных историков план Наполена, его замыслы, не встречают серьёзной критики- исполнение всегда идёт не так гладко, однако, например, Нафцигер критикует Наполеона за поведение отличное от августвского. Чандлер считает, что решение перенести опер.центр в Лейпциг сулил лишь выгоды. Ошибка касалась Дрездена,оставления там гарнизона. Но, как полководец, он должен притянуть войска - а как политик- обязан не допустить занятия столицы ведущего союзника. Сложись Лейпциг по примеру Дрездена - никто б не упрекал за это шаг.
                    Если разбирать тонкости с разведкой- уже обсуждали ранее - несмотря на огромные усилия для воссоздания кавалерии, -лёгкой,- пока приходилось ,вынужденно, учитывать слабость в разведке.
                    Тонкости есть и в Лейпцигской операции, но сказать что она ошибочна - не верно.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 04:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики