Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • Последняя »

INTELLEKT

    181

    0

    0

    38

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 03 Август 2012, 16:03

Qebedo

Какие кризисы? Особенно учитывая, что те же шведы (пехотная и кавалерийская дивизии) приняли в бою участие чуть более чем символическое...

Собственно, шведы только при штурме в 19го отличились, отбив конртатаку у ворот. А так -это заслуга Бернадотта. Он свою армию жалел по своему усмотрению.
Кризис был, когда планировалось после отброса Клейста и Горчакова послать дивизию Кюриаля в поддержку Фриана. Переход саксонцев произошёл именно в момент этих приготовлений. Гвардия, а также части Деко могли атаковать полностью открытый фланг автрийской армии. Впоследствии, пришлось Кюриаля посылать влево- страховать развитие бреши, а Фриана убрать во вторую линию за Пробстхейдой. Этот момент считается кризисом. Помимо прочего, на всех участках союзники были отбиты и с большими потерями. Лишь на севере, где сражался Домбровский с 1200солдат, поддержаных ,ЕМНИП, дивизией Молодой гвардии пришлось сужать сектор.

    halrav

      1 801

      38

      0

      290

      474
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Август 2012, 17:09

    тема про "битву народов" или все таки о "старом Фрице" и "неистовом корсиканце", давайте по существу

      agnez

        8 167

        87

        1

        1 653

        18 848
      • Статус:Агент ZOG

      Дата: 03 Август 2012, 17:10

      INTELLEKT

      кампания 1813го - самая скрупулёзно разбираемая.


      Ага, и сколько сот тысяч не конскриптов, а "старых" солдат, Наполеон оставил в гарнизонах?

      INTELLEKT

      Была ли ошибка с выбором Нея ?


      А разве нет? Отправить Даву, одного из немногих маршалов, умеющих действовать самостоятельно, в Гамбург, а красномордного Мишеля назначить на важнейшее направление.

        obergefreiter

          641

          0

          0

          95

          45
        • Статус:Опцион

        Дата: 03 Август 2012, 17:11

        Qebedo

        Не соглашайтесь. Только истории практически неизвестны великие бизнесмены, ставшие полководцами...


        Хм... любопытно, что лет несколько назад в разговоре об английской армии времен наполеоники Вы высказывали нечто сильно иное. Конкретно -- когда речь зашла о покупке должностей, Вы указали, что люди, имеющие деньги на таковую, скорее будут иметь известное представление об управлении коллективом и организации его жизни и деятельности, нежели люди, этих денег не имеющие.

        Позвольте узнать -- я чего-то не понял тогда, сейчас, или Вы изменили точку зрения за прошедшие годы?

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 03 Август 2012, 17:25

          INTELLEKT

          Собственно, шведы только при штурме в 19го отличились, отбив конртатаку у ворот. А так -это заслуга Бернадотта. Он свою армию жалел по своему усмотрению.

          Вот я и говорю - не будь Польской армии - у союзников имелись вполне себе свежие шведы.

          INTELLEKT

          Переход саксонцев произошёл именно в момент этих приготовлений.

          Если судьбу многодневного сражения 190 000 человек против 350 000 может решить дезертирство 3000 солдат... Это хреново ведущееся кем-то сражение.
          И, вообще-то, атака гвардии на Пробстхайде была остановлена не дезертирством саксонцев, а русской артиллерией, не так ли?

            INTELLEKT

              181

              0

              0

              38

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 04 Август 2012, 16:22

            Qebedo

            Это ему в минус - хреновая разведка + незнание противника и неверие в его силы.

            Как раз опыт ведения действий против возможных противников подсказывал, что ожидать бОльших приготовлений от союзников, по сравнению со своими возможностями не приходилось. Вследствии плохой разведки - да, но организовать её, имея большие проблемы - создание армии и, в особенности, кавалерии - уже дело не одного дня. С другой стороны, приготовления союзников начались не только в 1813м,а этого Наполеон не знал. За сим и исходил из других стартовых позиций.
            Когда возобновились военные действия, приходлось импровизировать. План на кампанию был выбран верный, учитывающий опыт предыдущих столкновений и колличество войск противника. Не было оснований предполагать иначе.

            Qebedo

            Под Лейпциг Бони загнали без Польской армии.

            Ошибаетесь. Как раз Польская армия была самой настойчивой. Действия под Паунсдорфом носили самый ожесточённый характер. Беннигсен принимал самое непосредственное участие в сражении. Без него, очевидно, союзники терпели поражение на всех участках.
            К тому моменту 1я колонна Гессен-Гомбургского и 2я Барклая -де -Толли потерпели поражения. Гессен-Гомбург потерпел поражение у Дёлитца, а сам князь был тяжело ранен. Союзникам пришлось спасать ситуацию, Бросив в бой гренадёрский корпус Раевского и 3ю кирасирскую дивизию, а так же возвращать Гиулая.
            Кроме Евгения на линии Зюхельхаузена практически никого не оставалось- Цитен был уже отбит макдональдом с большими потерями. Именно в этот момент ожидалось прибытие Кюриаля слева от контратаковавшего Фриана, страховавшего 3хтысячную дивизию Жерара и фр.линию. Ситуация для союзников была опасной - атака 2 дивизий Старой гвардии и дивизии Молодой Деко в тот момент нечем было парировать- атака была б с перспективой захода во армия Беннигсена. Образовавшуюся брешь следовало незамедлительно заполять, ибо Беннигсен производил наиболее сильную атаку из всех союзнических сил. Это стало потом известно, что Беннигсен взял передышку и не сразу захватил селение - Ней смог быстро закрепиться в Штётерице. А могло случиться иначе - быстрое проникающее вклинивание в линию фр.войск, которое могло закончиться паникой.
            На момент измены саксонцев ещё не было известны последсвия - остановка передвижения Кюриаля- единственной незадействованной дивизии- и поддержки контратаки Фриана выглядит логичным. Некоторые авторы ставят в вину Бонапарту, что он не воспользовался ситуацией, но ему следовало предполагать возможное развитие событий у Паунсдорфа. Так что видимый на бумаге "малозначительный" переход 2х бригад саксонцев - это не совсем правильное трактование. Следует учитывать обстановку.
            Так что Ваш тезис:

            Qebedo

            И, вообще-то, атака гвардии на Пробстхайде была остановлена не дезертирством саксонцев, а русской артиллерией, не так ли?

            сомнителен. Ибо предполагалось атаковать не одной дивизией, а 2мя с частями третьей. Атака одной дивизии ничего не давала, т.к. развитие дальнейшего успеха не виделось возможным. Надо было не просто вытолкать союзников из Зюхельхаусена, а получить дивиденды. В этот момент австрийский фланг был беззащитным,а войск после ухода Кюриаля на страховку Нея - уже не было.
            Так что

            Qebedo

            хреново ведущееся кем-то сражение.
            - слишком сильно сказано. Поэтому так и настаивают на роли измены саксонцев даже поздние исследователи.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 04 Август 2012, 17:15

              INTELLEKT

              Как раз опыт ведения действий против возможных противников подсказывал, что ожидать бОльших приготовлений от союзников, по сравнению со своими возможностями не приходилось.

              Хреновый опыт, раз он разошелся с действительностью.

              INTELLEKT

              Когда возобновились военные действия, приходлось импровизировать.

              Хреново Бони импровизировал.

              INTELLEKT

              План на кампанию был выбран верный, учитывающий опыт предыдущих столкновений и колличество войск противника. Не было оснований предполагать иначе.

              Хреновый оказался план - не сработал.
              Что Вы мне всё про идеальные конструкции да коней в вакууме? Я Вам 100500 раз повторю - реальная кампания 1813 года слита Бони по самое донышко... А в планах не исключаю - возможно, он рассчитывал у Урала затормозить...

              INTELLEKT

              Ошибаетесь. Как раз Польская армия была самой настойчивой. Действия под Паунсдорфом носили самый ожесточённый характер. Беннигсен принимал самое непосредственное участие в сражении. Без него, очевидно, союзники терпели поражение на всех участках.

              Неочевидно. Польская армия подошла не в первый день, однако Бони в первый день не то что не разбил союзников - ни на шаг нигде не продвинулся. Плюс две шведские дивизии спокойненько стояли в резерве Бернадота, да и русско-прусский гвардейский корпус не сильно в деле побывал, как и гренадерский...

              INTELLEKT

              К тому моменту 1я колонна Гессен-Гомбургского и 2я Барклая -де -Толли потерпели поражения

              Поражения? Вот какое слово? Тогда Бони по итогам дня потерпел поражение на всех участках сражения.

              INTELLEKT

              Союзникам пришлось спасать ситуацию, Бросив в бой гренадёрский корпус Раевского и 3ю кирасирскую дивизию, а так же возвращать Гиулая.

              Интересные лакуны в Вашем изложении. Атака французской гвардии на Пробстхайде была остановлена огнем артиллерии. А уже потом Бони что-то там закрывал, кого-то направлял против Беннигсена, как-то реагировал на дезертирство саксонцев...
              Кстати, давайте без коверкания языка - не было никакого генерала Гиулая, был венгр по происхождению Дьюлаи.

              INTELLEKT

              Так что Ваш тезис:

              Вы не опровергли.

              INTELLEKT

              - слишком сильно сказано.

              Сражение под Лейпцигом Бони продул. Точка. Продутое сражение не есть хорошо проведенное. Точка.

              INTELLEKT

              Поэтому так и настаивают на роли измены саксонцев даже поздние исследователи.

              Перечислите и дайте точные цитаты - про судьбоносность.

                INTELLEKT

                  181

                  0

                  0

                  38

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 04 Август 2012, 18:00

                Qebedo

                Хреновый опыт, раз он разошелся с действительностью.

                Опыт, который перенимали все государства, кроме Англии. Отсутсвии информации о подготовке ландвера, говорило о том, что невозможно было предугадать мобилизационные ресурсы. Опыт предыдущих кампаний говорил, что воссоздать новые армии союзникам приходилось с трудом.

                Qebedo

                реальная кампания 1813 года

                Была скомкана действиями частных военначальников. Эпизоды поражений каждого их них следует разбирать отдельно. Не стратегически были совершены просчёты (разве что с назначением командиров), а на уровне исполнения этих командиров. Невыполнимых задач им не ставилось. Удино наступал вслепую, разделив части армии. Ней запутался с главным расположением союзников и ведением битвы- они были левее.План же предполагал соединение войск Даву с Удино. Последнему не хватило мастерства и настойчивости.

                Qebedo

                Хреново Бони импровизировал.

                Это Вы Чандлеру скажите,Брюсу и т.п. Почитайте.

                Qebedo

                Атака французской гвардии на Пробстхайде была остановлена огнем артиллерии.

                Контр атака, где Горчакова преследовал Фриан. Кюриаля не было, как и частей Деко. Дивизия Рошамбе не могла продвигаться- генерал были мертв, а другие дивизии(Мезона,Альбера), понесли большие потери ещё в 16го.Эти дивизии и страховала гвардия. Монгрене - тоже убит. Это были войска первой линии. Виаль сражался правее.

                Qebedo

                Неочевидно. Польская армия подошла не в первый день

                А я и говорю о 18м. Если внимательно прочтёте, описывались события 18го у Панцдорфа.

                Qebedo

                Атака французской гвардии на Пробстхайде была остановлена огнем артиллерии. А уже потом Бони что-то там закрывал, кого-то направлял против Беннигсена, как-то реагировал на дезертирство саксонцев...

                Саксонцы дезертировли в момент вклинивания союзников в ключевую позицию, а не из статического положения- почувтвуйте разницу. Атака Гвардии, полноценная, так и не началась. Было совершено преследование в результате контратаки дивизией Фриана- Кюриаль был левее и ушёл на направление Панцдорф, а Деко ещё не построился для контратаки. Дигби Смит указывает на продолжение контратаки гвардии,вследсвии неудачт Горчакова, а ЕМНИП, Нафцигер говорит о концентрации и положении Кюриаля и частей Деко.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 04 Август 2012, 18:15

                  INTELLEKT

                  Опыт, который перенимали все государства, кроме Англии.

                  М-да. Ничего, что в Англии с самого начала НВ было примерно тыщ триста ополченцев?

                  INTELLEKT

                  Была скомкана действиями частных военначальников.

                  М-да. И еще раз:

                  Qebedo

                  Что Вы мне всё про идеальные конструкции да коней в вакууме? Я Вам 100500 раз повторю - реальная кампания 1813 года слита Бони по самое донышко... А в планах не исключаю - возможно, он рассчитывал у Урала затормозить...

                  :019:

                  INTELLEKT

                  Это Вы Чандлеру скажите,Брюсу и т.п.

                  У них написано, что кампания 1813 года была выиграна?

                  INTELLEKT

                  Контр атака, где Горчакова преследовал Фриан. Кюриаля не было, как и частей Деко. Дивизия Рошамбе не могла продвигаться- генерал были мертв, а другие дивизии(Мезона,Альбера), понесли большие потери ещё в 16го.Эти дивизии и страховала гвардия. Монгрене - тоже убит. Это были войска первой линии. Виаль сражался правее.

                  Ну и теперь расскажите-ка мне - где был всё это время русско-прусский гвардейский корпус? В чем "судьбоносность" атаки французской гвардии даже с Кюриалем, случись он там?

                  INTELLEKT

                  А я и говорю о 18м. Если внимательно прочтёте, описывались события 18го у Панцдорфа.

                  Понимаете, 18-го всё было еще хуже для Бони.

                  INTELLEKT

                  Саксонцы дезертировли в момент вклинивания союзников в ключевую позицию, а не из статического положения- почувтвуйте разницу.

                  Не чувствую. 3000 человек вышли из линии армии, насчитывавшей до 180-190 000 человек. Зато чувствую необходимость бонапартистской легенды найти козла. Отпущения...

                  INTELLEKT

                  Дигби Смит указывает на продолжение контратаки гвардии,вследсвии неудачт Горчакова, а ЕМНИП, Нафцигер говорит о концентрации и положении Кюриаля и частей Деко.

                  И ни один из них - о том, что дезертирство саксонцев "сломало" сражение, которое Бони уже победоносно выигрывал...

                    INTELLEKT

                      181

                      0

                      0

                      38

                      117
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 04 Август 2012, 18:58

                    Qebedo

                    Ничего, что в Англии с самого начала НВ было примерно тыщ триста ополченцев?

                    Учитывайте раскинутость Британской империи. Я сомневаюсь, что все 300тыс могли б быть, например, в Испании. Неудачи в частных высадках, сильно давили на Веллингтона. От его успеха многое что зависело. Костяк англ.армии всё ж состоял и вымуштрованных профи. Боевые качества которых не подлежат сомнению. Континентальные армии пошли по пути создания массовых армий.

                    Qebedo

                    У них написано, что кампания 1813 года была выиграна?

                    У них написано, что полководец-Наполеон показал великолепное тактическое искусство. Включая тот же Лейпциг. Кампания была проведена достойно и хорошо спланирована - только цена частных ошибок исполнителей была намного выше, чем в других обстоятельствах. Союзники свои ошибки покрывали ресурсами.

                    Qebedo

                    Ну и теперь расскажите-ка мне - где был всё это время русско-прусский гвардейский корпус? В чем "судьбоносность" атаки французской гвардии даже с Кюриалем, случись он там?

                    Читайте выше. Судьбоносность подготовленной атаки гвардии заключалась в том, что кроме войск Евгения на линии Зюхельхаузен не было свежих войск. Горчаков, Клейст, Раевский были разбиты. А левее, австрийцы потерпели поражение ещё ранее. 3й корпус пришлось возвращать, что б как-то восстановить положение.

                    Qebedo

                    Не чувствую. 3000 человек вышли из линии армии, насчитывавшей до 180-190 000 человек.

                    Вы серьёзно не видите разницы между ситуацией когда в момент атаки переходит ключевая позиция без сопростивления и возможные последствия ?

                    Qebedo

                    И ни один из них - о том, что дезертирство саксонцев "сломало" сражение

                    Ошибаетесь.
                    В 16.00 Шварценберг, видя полное поражение 2х линий союзников, попросил Александра бросить в бой гвардию. Александр отказался. Преследуя разбитые части союзников двигалась преследовать часть старой гвардии (Фриана), но это не та атака, которая планировалась. Это пишет Боуден.
                    В 16.30 саксонцы переходят на сторону союзников, ломая линию Паунсдорф - Шёнфилд. Атака гвардии срывается, Кюриаль уходит страховать Нея. Фриан остаётся у Пробстхейды во второй линии.

                    И если б не Польская армия и саксонская измена, исход сражения мог быть совсем иной- несмотря на огромное превосходство в силах.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 01:17
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики