Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 04 Август 2012, 19:07

INTELLEKT

Учитывайте раскинутость Британской империи.

Подавляющая часть этой цифры - именно Англия, Шотландия и Ирландия.

INTELLEKT

Я сомневаюсь, что все 300тыс могли б быть, например, в Испании.

Зачем? В Испании было довольно испанцев и португальцев.

INTELLEKT

У них написано, что полководец-Наполеон показал великолепное тактическое искусство.

У них написано, что он выиграл кампанию?
Мне не трудно еще раз:

Qebedo

Что Вы мне всё про идеальные конструкции да коней в вакууме? Я Вам 100500 раз повторю - реальная кампания 1813 года слита Бони по самое донышко... А в планах не исключаю - возможно, он рассчитывал у Урала затормозить...

и ещё, если будет надобность.

INTELLEKT

Читайте выше.

Так где был русско-прусский гвардейский корпус?

INTELLEKT

Вы серьёзно не видите разницы между ситуацией когда в момент атаки переходит ключевая позиция без сопростивления и возможные последствия ?

Я серьезно не верю, что одномоментное дезертирство 3000 человек может превратить четырехдневное сражение 180-тысячной армии против 350 тысяч в "поражение накануне победы".

INTELLEKT

И если б не Польская армия и саксонская измена, исход сражения мог быть совсем иной

См. выше.

    Zheleznyak

      1 394

      11

      0

      54

      204
    • Статус:Вольный стрелок

    Дата: 04 Август 2012, 22:29

    halrav

    тема про "битву народов" или все таки о "старом Фрице" и "неистовом корсиканце", давайте по существу

    Кстати да!
    Трудно сравнивать этих двух действительно великих полководцев, но имхо из того, что это против Наполеона принимались противниками планы : сражаться с его войсками без него самого - отдал предпочтение ему.

      INTELLEKT

        181

        0

        0

        38

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 05 Август 2012, 15:12

      Qebedo

      Ну и теперь расскажите-ка мне - где был всё это время русско-прусский гвардейский корпус? В чем "судьбоносность" атаки французской гвардии даже с Кюриалем, случись он там?

      Русский гвардейский корпус был уже не в полном составе и не возле Зюхельхаузена. 2я гвардейская пехотная дивизия уже была занята боями, служа опорой для сектора австрийцев, совершенно разбитых. Туда же была переведена 3я кирасирская дивизия. Прибытие этих свежих войск, восстановило хрупкое положение, т.к. прибывший корпус Дьюлаи, разбитый у Линденау, был в потрёпанном состоянии и заметно уставшим.

      Я указывал, что на момент 3й атаки, ранее 16.00, войска Евгения были свежими- именно его войска участвовали в ней. Однако до 16.00 было проведено 4 атаки. На эту 4ю атаку решился Александр совершенно ошибочно и крайне опрометчиво. Сначала он ожидал успеха на секторе Беннигсена. Как мы знаем, до 16.30 ничего хорошего у Беннигсена не выходило, а у Шёнфильда он провёл практически всё оставшееся время, понеся страшные потери.
      Бернадотт же ошибся с диспозицией и не просто держал свою армию в резерве, а завис на переправах у Мокау.
      В 4й атаке на Пробстхейд участвовали 4 пехотные дивизии и остатки боеспособных частей Клейста. Во второй линии шёл Раевский с гренадёрским корпусом.
      "Артиллерия раскромсала русских, прежде, чем они подверглись атаке одной из бригад 2й Гвардейской дивизии (Средняя гвардия). Русские были разбиты и отброшены обратно."(Боуден) Бригада гвардии Руссо(4 батальона из 6ти) преследовала разбитые части. В преследовании участвовали несколько батальонов Декуза. Именно о этих частях и пишет Дигби Смит. Именно этот момент в Википедиях считают атакой, остановленной артиллерией. На самом деле остановлено было преследование.
      Я поправлю себя, т.к. ранее писал о незадействованной дивизии Кюриаля, назвав её дивизией Фриана.
      Заметьте, на 16.00 никаких критических моментов в битве не наблюдается и они спокойно готовят контр-атаку.
      Планировалось привлечь 1ю гвардейскую дивизию Фриана (Старая гвардия) 2 бригады Кристиани и Мишеля (8 батальонов) - 6тыс.человек.
      2ю гвардейскую дивизию Кюриаля (средняя гвардия) 2 бригады - Руссо (5 батальонов)
      Ротембург (5 батальонов) - всего 5 тыс.человек.
      3ю дивизию Молодой гвардии Декуза : 6 батальонов Ребоваля и 4 батальона Пеле - всего 5 тыс.человек.
      Всего- 15000тыс.человек пехоты за вычером потерь Декуза только гвардии .И это без возможного участия Рошамбе около 2хтыс.боеспособных солдат и освободившихся частей 6й дивизии Виаля(около 3х тысяч из 6ти.)
      И 1й кавалерийский корпус - около 5тыс человек тяжёлой кавалерии.
      Гвардейский кавалерийский корпус Нансути - 4 тыс.человек. 6я кавалерийская дивизия не учитывалась, т.к. она была уставшей и принимала непосредственное участие в отражении атак на Пробстхейд.
      Таким образом, около 24 тыс.отборных войск вполне могли сломать линию союзников. На тот момент, непосредственно у Зюхельхаузена, были лишь пострадавшие части Рёдера(кавалерия)и дивизия Розена гвардейской пехоты (10 батальонов свежих войск). Остальные части были дальше в составе - кавалерии Верде (1 тыс.) 4 тыс. приданой прусской пехоты бригады Альвенслебена (7 батальонов 8 орудий).
      Всего, даже с кавалерией Голицина, на направлении было не более 10-12тыс.человек. союзников.
      Как известно, сосредоточение гвардии шло до 4й атаки, только 1 батальон велитов Флоренции участвовал в сражении на улицах Пробстхейды. Об этом упоминает генерал Грюо.
      В динамике боя, пришлось Фриана отсылать на страховку сектора Нея и ожидать событий оттуда, как это сделали союзники ранее, спасая колонну австрийцев. Соответсвенно, момент был упущен и по вине саксонцев. Неизвестно было, что Ней и без гвардейской пехоты сможет остановить наступление. Союзники уже успели прийти в себя и закрыть слабую брешь. А Наполеон отправил бригаду Руссо к Понятовскому, оставив Декуза и бригаду Ротембурга у Пробстхейда во 2й линии.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 05 Август 2012, 16:47

        INTELLEKT
        Пункт №1. Органолептика+заклепкометрия.

        INTELLEKT

        Всего, даже с кавалерией Голицина, на направлении было не более 10-12тыс.человек. союзников.

        Считаем:
        Тыц

        Цитата

        5th (Guard) Corps: Generallieutenant Yermolov (8,070)

        Делим побатальонно, умножаем на 10 батальонов 1 дивизии = 4500 в 1 дивизии русской гвардии.

        Цитата

        Prussian Guard Infantry Brigade: Oberstlieutenant von Alvensleben
        (Strength as of 1 October)
        1/1st Garde zu Fuss (727)
        2/1st Garde zu Fuss (685)
        Fus/1st Garde zu Fuss (728)
        J?ger/1st Garde zu Fuss (398)
        1/2nd Garde zu Fuss (690)
        2/2nd Garde zu Fuss (652)
        Fus/2nd Garde zu Fuss (707)
        J?ger/2nd Garde zu Fuss (281)
        Garde J?ger Battalion (2)(425)

        =5300 человек прусской гвардии.
        + примерно 5000 1, 2 кирасирских дивизий и легкой кавалерии гвардии, +1500 прусской гвардейской кавалерии.
        Итого: примерно 16 300 человек, не считая артиллерии - около 56 орудий.

        По существу происходящих событий (ибо ляпуете) - позже.

        INTELLEKT

        Зюхельхаузена

        :066:
        Дубль-2 - Цуккельхаузен. Граммарнаци негодуэ.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 05 Август 2012, 17:18

          INTELLEKT
          Пункт №2. Хронология и фактура.
          Во-первых, на грандиозную суператаку, которую Вы (пока именно Вы - никто из цитируемых мной далее очевидцев и историков об это мне пишет) предлагаете, у Вас - всего час с четвертью, ибо солнце зашло в 17.15 (Лашук. Гвардия). Мне сильно сомнительно, чтобы за столь короткий срок 24 000 пусть даже и отборных войск смогут нанести сокрушительное поражение 16 300 ничуть не менее отборных солдат в оборонительной позиции. Тем более что у французской артиллерии уже начался недостаток ядер, чего с русско-прусской гвардейской артиллерией, естественно, пока не случилось - то есть, французов артиллерия будет поддерживать вяло, а вот из 55 стволов в рыло лицо они огребут по-полной.
          Во-вторых, два очевидца и один историк ничего подобного приготовлениям к Вашей грандиозной суператаке не заметили.
          Дибич в отчете о сражении (сборник "Поход 1813 года и освобождение Германии") пишет, что после того, как французская контратака под Пробстхайде была остановлена артиллерией, на этом участке фронта ничего более не происходило.
          Марбо в мемуарах пишет то же самое - Старая гвардия пришла на помощь оборонявшим Пробстхайде полкам, и русские отступили.
          Ну и Лашук в обоих книгах (Гвардия и Походы) пишет то же самое - Витгенштейн в Пробсхайде "не пройдет", ибо Кюриаль подкрепил ряды оборонявшихся. И именно бригада Руссо была выслана на поддержку обороны Пробстхайде, а вот к Понятовскому отправились саксонские, вестфальские и польские гвардейцы. Причем одновременно. Итак, мы видим, что как минимум дивизия Кюриаля была введена в дело еще во время обороны Пробстхайде, при этом разделена. А не, как писали Вы, это случилось-де после известия об измене саксонцев и перед планированием суператаки. Кстати, посему Кюриаля из 24 000 "потенциальных атаканцев" надо бы в связи с этим исключить, не так ли?
          Достаточно?

          ЗЫ
          Ну и не было на полях боёв никакой Средней гвардии (административно-чиновничье понятие). Я об этом уже 100-500 раз писал в разных темах. "Уважайте труд уборщиц" ©

            INTELLEKT

              181

              0

              0

              38

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 05 Август 2012, 19:34

            Qebedo

            Цуккельхаузен. Граммарнаци негодуэ.

            Я переводил в английской транскрипциию. Учту.

            Qebedo

            Тем более что у французской артиллерии уже начался недостаток ядер, чего с русско-прусской гвардейской артиллерией, естественно, пока не случилось - то есть, французов артиллерия будет поддерживать вяло

            Только Вы упускаете, что в момент 4й атаки была введена в действие гвардейская тяжёлая артиллерия. "Обеспокоенный Наполеон сосредоточил всю тяжёлую артиллерию гвардии и выдвинул вперёд. Артиллерия раскромсала русских, прежде, чем они подверглись нападению одной из бригад французской 2-й дивизии Старой гвардии. Гвардейцы были во главе с самим Наполеоном." (Боуден) И далее, после наступления ночи, хоть и указывается о нехватке боеприпасов и затихание канонады- нет никаких данных о нехватке снарядов именно у гвардейской артиллерии.
            Именно неожиданное появление гвардейской артиллерии сорвало массивную атаку и стало важный элементом успеха у Пробстхайде (учёл транскрипцию)

            Qebedo

            а вот из 55 стволов в рыло лицо они огребут по-полной.

            Это если атака будет не подготовлена и без поддержки кавалерии.

            Qebedo

            Дибич в отчете о сражении (сборник "Поход 1813 года и освобождение Германии") пишет, что после того, как французская контратака под Пробстхайде была остановлена артиллерией, на этом участке фронта ничего более не происходило.

            Совершенно верно. Ибо наступать союзникам уже было нечем. А французская контратака, силой нескольких батальонов, была преследованием разбитых частей.

            Qebedo

            Ну и Лашук в обоих книгах (Гвардия и Походы) пишет то же самое - Витгенштейн в Пробсхайде "не пройдет", ибо Кюриаль подкрепил ряды оборонявшихся. И именно бригада Руссо была выслана на поддержку обороны Пробстхайде, а вот к Понятовскому отправились саксонские, вестфальские и польские гвардейцы. Причем одновременно. Итак, мы видим, что как минимум дивизия Кюриаля была введена в дело еще во время обороны Пробстхайде, при этом разделена.

            Из бригады Руссо участвовал 1 батальон в свалке у Пробстхайде, остальные ,без одного батальона резерва - в преследовании. Я действительно ошибся, сказав, что Ротембург остался в резерве - однако пишется, что он потом соединился с Понятовским. Я могу более точно процитировать, когда вернусь из отпуска, именно этот момент. Если смотреть на дислокацию, то он занял стартовые позиции Декуза, сместившегося влево, а сзади появились первые польские части Соколинского.
            Так что дивизию Кюриаля списывать никак не приходится, т.к. в динамике, появление частей Декуза, ранее принимавших участие на направлении действий австрийцев, и их участие в преследовании уже на Пробстхайде, после 4й атаки - очевидно. Они принимали участие в преследовании. Дигби Смит об этом и говорит.
            О концентрации гвардии возле мельницы описывает, могу ошибаться, всё тот же Нафцигер, цифры которого Вы мне и приводите. Кроме того, незначительное участие принимали войска Вольтера, поддерживая Макдональда. Однако, у Штёттериц находились и 1я и 2я дивизии Старой гвардии. После того как стало ясно, что союзники завязли у Дёлица и Пробстхайде гвардия приближалась к линии. Эти 24 тысячи и были решающей массой, которую планировалось ввести в решительный момент. Как это было при Линьи, например. Выше я писал, что было возможно задействовать и несколько тысяч армейских частей. И каких именно.
            Поэтому Ваше

            Qebedo

            Кюриаля из 24 000 "потенциальных атаканцев" надо бы в связи с этим исключить, не так ли?

            подлежит сомнению.

            Qebedo

            у Вас - всего час с четвертью, ибо солнце зашло в 17.15 (Лашук. Гвардия). Мне сильно сомнительно, чтобы за столь короткий срок 24 000 пусть даже и отборных войск смогут нанести сокрушительное поражение 16 300 ничуть не менее отборных солдат в оборонительной позиции.

            Если брать динамику эпизода, то более часа не требовалось. Например, каждая из атак на Пробстхайде была совершена приблизительно в таком промежутке времени. Причём времени на подготовку каждой из хватало.
            Однако те части русско-прусской гвардии находятся не на одной линии,ожидая атаки, а растянуты от Цуккельхаузена вплоть до Хёльцхаусена. В то время как Дёсен(извиняюсь заранее за неправильную транскрипцию), ключевая позиция - разваливающая полностью австрийский фронт- защищена недостаточно. Именно этим один из авторов указывал : контратака гвардии позволяла зайти во фланг незащищённой австрийской армии. Этот пункт прикрывать было особо нечем на тот момент.
            Ибо русско-австрийский корпус был раздёлен,вернее сосредоточен в числе 14-16тыс между этими селениями, а промежуток между селениями занимала часть артиллерии. Пехотная атака на Цуккельхаузен и кавалерийская на вклинивание могла иметь решительный успех. Так что те 16 300, указанных Вами частей далеко не сосредоточены и у них не узкий сектор.
            Атаку на Дёсен мог поддержать Виаль с приблизительно 3000тыс.солдат. Основные массы фр.кавалерии находились как раз правее пехоты- практически напротив союзной артиллерии, расположенной "прямо и направо." И только правый фланг защищали части Рёдера.
            В любом случае, направление на Дёсен более перспективное и именно туда, левее Понятовского сначала передвинулась дивизия Декуза, а затем и бригада Роттембурга. Наиболее опасный промежуток для союзников между Дёсеном и Цуккельхаузеном.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 05 Август 2012, 19:50

              INTELLEKT

              Только Вы упускаете, что в момент 4й атаки была введена в действие гвардейская тяжёлая артиллерия.

              У которой начали кончаться заряды - я это уже написал.

              Цитата

              Узнав, что у французской артиллерии осталось мало зарядов, Наполеон приказал ей стрелять реже.

              Лашук А. Наполеон. Походы и битвы 1796 - 1815. М., 2004. С. 683.

              INTELLEKT

              Это если атака будет не подготовлена и без поддержки кавалерии.

              А какая она может быть, если на ее подготовку проведение - 1 час 15 минут?

              INTELLEKT

              Из бригады Руссо участвовал 1 батальон в свалке у Пробстхайде, остальные ,без одного батальона резерва - в преследовании. Я действительно ошибся, сказав, что Ротембург остался в резерве - однако не пишется, что он потом соединился с Понятовским. Я могу более точно процитировать, когда вернусь из отпуска, именно этот момент.

              Я могу его процитировать сейчас, что за подозрения?

              Цитата

              ...полки фузилеров-гренадеров и фузилеров-егерей, которые составляли бригаду генерала Руссо, усилили оборону Пробстхайде. В то же время три иностранных батальона бригады Роттембура - саксонский, польский и вестфальский - были высланы вправо от деревни, на поддержку корпуса Понятовского.

              Там же.
              Так что оба полка Руссо, и одновременно - Ротембург к Понятовскому.
              Так что Кюриаль полностью - никакой не "свежак", и в суператаке не участвует.

              INTELLEKT

              Эти 24 тысячи и были решающей массой

              Уже выяснили, что не 24.

              INTELLEKT

              Поэтому Ваше

              ...никакому сомнению не подлежит.

              INTELLEKT

              Если брать динамику эпизода, то более часа не требовалось.

              Докажете? Вряд ли. Время, время, время... Построить солдат, да еще идти - смеряйте расстояние по карте, да разделите на скорость движения пехоты шагом (надеюсь, Вы не собираетесь атаковать одной кавалерией?)...

              INTELLEKT

              Например, каждая из атак на Пробстхайде была совершена приблизительно в таком промежутке времени.

              И чем они все закончились? И почему одна французская должна быть успешнее?

              INTELLEKT

              Однако те части русско-прусской гвардии находятся не на одной линии,ожидая атаки, а растянуты от Цуккельхаузена вплоть до Хёльцхаусена. В то время как Дёсен(извиняюсь заранее за неправильную транскрипцию), ключевая позиция - разваливающая полностью австрийский фронт- защищена недостаточно.

              Вы уж определитесь, куда хотите направить суператаку - на гвардию союзников, или на австрийцев. Ну и если сгоняете французов на пятачок - большойе человеческое спасибо Вам от русско-прусской гвардейской артиллерии.
              Кстати, дайте уже цитаты и ссылки о том, что сия суператака на самом деле планировалась. Я до сих пор не нашел никаких упоминаний о сем.

                INTELLEKT

                  181

                  0

                  0

                  38

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 07 Август 2012, 21:41

                Всё же 24.000 гвардии, которые могли быть поддержаны и некоторыми армейскими частями, приблизительное количество которых я описал постами выше.
                Для этого я посмотрел на сектор левее и учёл расстояния и место прибывания на 16.00 частей Декуза и ранее- при поддержке частей Понятовского.

                Нафцигер указывает о концентрации сил гвардии у табачной мельницы в момент нападения австрийцев на Понятовского и Беннигсена на Макдональда. Цитата звучит так: "В то время как гвардейская артиллерия передвигалась к западу Пробстхайде, Наполеон вернулся на линию огня (у сектора Понятовского- прим.моё) и выдал некоторые распоряжения. И задумался... Но Мюрат его потревожил. Спрыгнув с лошади и затаив дыхание, он поспешно выдал отчёт, создав впечатление серьёзности ситуации.Успешная атака вдоль Плейссе могло обернуться для его армии катастрофой..."- это угроза, после падения Лёснига и Дёлица. Далее идёт речь о концентрации австрийской пехоты, атаке австрийских гусар и подкреплении Понятовского дивизией Молодой гвардии Декуза. Эти подразделения взяли обратно селения, совершенно разбив австрийцев. Они были прижаты к лесу, а отчаянная атака 3х гренадёрских батальонов австрийской пехоты, ценой страшных потерь помогла незначительно улучшить ситуацию. "Убийственная атака дивизии молодой гвардии оттавила глубокое впечатление на Шварценберга. Дёлиц горел, сплошь покрытый трупами австрийцев, поляков и французов. Однако часть селения всё ж удерживалась отстатками тех 3х батальонов в некогда красивой деревне. В то время как замок удерживался неприятелем (французами), и 2 полка пехоты с левого берега был отозвано для штурма этой позиции. 4 гаубицы обстреливали деревню, а защитники отвечали мушкетной стрельбой. Шварценберг был связан критически важным сражением у Дёлица, в то время как монархи наблюдали за битвой у Пробстхайде..."
                Как мы видим, впоследствии, эта дивизия гвардии Декуза в полном составе концентрируется у Пробстхайде, а по данным Смита, несколько батальонов участвуют в преследовании разбитых частей союзников, после 4й атаки. Т.е. помимо гвардейской артиллерии, шедшей на запад Пробстхайде, где рядом располагается прибывший Декуз и поспевшая бригада Старой гвардии Руссо, выше,в киллометре, у табачной мельницы и за Штётерицем ,находятся все перечисленные мной в постах ранее части.
                Из цитаты Лашука следует, что три батальона двигается на поддержку Понятовского, а всего в бригаде Роттембурга было пять батальонов. Помимо прочего, место, где заняли свои позиции эти 3 батальона, примыкают к позициям Декуза - слева от его нового фронта после третьей атаки на Пробстхайде . Итого, фронт Декуза и частично Роттембурга занимает приблизительно 3 км.
                Несколько вернусь к событиям у Дёлица. Очевидно, что Декуз находился очень близко к Понятовскому в начальной диспозиции, поэтому и смог прибыть раньше, чем сосредоточенные дивизии австрийцев пошли в новую атаку, были отбиты и заново заняты пункты обороны французов. Это произошло, по причине возвышенности, находящейся между Дёлицем до Пробстхайде. Именно это плато скрывало действительное расположение французов, а австрийцам следовало разворачивать свои колонны приблизительно на 45 градусов, что б пойти фронтом. Декуз вклинивался австрийцам во фланг и под таким же углом, но, повторюсь, австрийцы не видели этих гвардейских частей. После того как были отбиты атаки Коллоредо позднее и даже просле прибытия 2й дивизии русской гвардии, Декуз смог участвовать в событиях у Пробстхайде, несмотря на участие в утренних и обеденных событиях. Таким же образом нельзя исключать присутствие дивизии Кюриаля из состава Masse de Decision, которая безусловно формировалась в каждом из сражений Бонапарта. Во- первых, эта гвардейская дивизия разделилась не более чем на киллометр от крайних её частей, а во-вторых, ясно очеркивается плацдарм, где происходит сосредоточение гвардии в течении всего дня. Западная часть Пробстхайде - 2 км левее линии плато в сторону Конневица- 1я линия. У Табачной мельницы - 2я линия. За мельницей кавалерия. Несмотря на массивные атаки в течении всего дня - эти части лишь частично были использованы и явно с неохотой. Именно это настроение передаёт Нафцигер, т.е. очевиден замысел Бонапарта использовать этот ударный кулак. Собственно, именно из за скрытости позиции и объясняется неожиданное выдвижение во время 4й атаки на Пробстхайде гвардейской артиллерии . Цитату Боудена о решающей роли этой артиллерии в нанесении поражения союзникам и опрометчивости Алескандра, рискнувшего предположить о истощении сил у защитников я привёл. Заметим, выдвижение артиллерии произошло внезапно,а видеть позиции французов союзники не могли. О 10ти орудиях, находившихся в самом центре Пробстхайде говорит Дигби Смитт.
                Неожиданность выдвижения орудий гвардии описывает и генерал Гируа, командующий конной артиллерией:
                "Я продвинулся и подготовил свои 8 орудий левее от Коневица, и открыл огонь на поражение. Сражение двигалось назад и вперед... Мы продвинулись, когда наши войска изменили фронт по мере необходимости, чтобы выбрать наилучшие цели. Как только вражеская пехота остановилась неприятно близко и нанесла потери моим стрелкам(канонирам) я попросил, чтобы генерал Друо... послал мне некоторое пехотное прикрытие. Он отправил батальон Велитов Флоренции ..., и они научили врага испытывать к нам уважение."

                Рассмотривем далее диспозицию союзников накануне этой 4й атаки. Пробстхайде находится на господствующей высоте, образуя основание прямого угла, а формирование колонн идёт у монаршего холма. Т.е. по фронту 2 км с юга и приблизительно столько же на юго-востоке от селения. 4 атаки велось с трёх сторон- союзники пытались захватить основание перпендикулярно, в свою очередь та артиллерия, которая участвовала в подготовке атак располагалась правее и левее. Очевидно, что гвардейский корпус союзников находился правее и менее сосредоточенно. От Цуккельхаузена, до поддержки войск Беннигсена - под углом и в наиболее опасном секторе было не более дивизии Розена и частей Рёдера, уже основательно пострадавших, т.к. участвовали в атаках и прикрывали орудия.
                Цуккельхаузен - неподготовленная позиция, изламывающая уже растянутые позиции русской гвардии. Она была оставлена французами ради преимуществ закрытой позиции несколько выше. Вот почему Французам было выгодно иметь основанием Пробстхайде.
                Союзники же упорно штурмовали это селение проводя "узкие" атаки, тем самым незначительные силы французов оказывались способны их отражать. Далее пишет всё тот же Нафцигер: "Хотя артиллерия союзников была более многочисленной, артиллерия французов быстро получила превосходство."
                И далее:"Союзники развернулись, как следующим образом: на месте двух австрийских дивизий (Вимпфена и Грета) Корпуса Кольоредо, в центре были прусские бригады (Пирш, Преуссен, Клукс с кавалерией Рёдера, позади них), справа была российская конница (гусары Палена, уланы и казаки и дивизия кирасир Кретова). Резервом атаки служили корпуса Евгения и Горчакова. Клейст был категорически против посылки прусской пехоты на штурм Пробстхайд"
                Собственно, если предположить, что русская гвардия закрывала сектор, то фронт образуется двумя киллометрами -южная часть и приблизительно столько же юго восточнее Пробстхайде.
                Повторюсь, концентрация гвардии Наплеона левее, а союзники занимали фронт намного шире - гвардейский корпус имел значительно меньше войск способных отразить атаку. А атака предполагалась развиваться, исходя из концентрации, в секторе правее Цуккельхаузена- где оставалась лишь порёпанная дивизия Рёдера и дивизия Розена.
                В этой статье говорится:
                Французы выбили союзников из Пробстейда и двинулись в атаку на главные силы австрийцев. Под ударами гвардии неприятельские линии "затрещали" и были готовы рассыпаться, как вдруг, в самый разгар битвы, вся саксонская армия, сражавшаяся в рядах наполеоновских войск, перешла на сторону союзников.

                Совершенно очевидно, что атаки всей гвардией не посаледовало,- несколько батальонов преследовали союзников, пока не встретили организованного сопротивления, но из этой цитаты самое важное направление движения- главные силы австрийцев. И указывается, без подробностей, что измена саксонцев решило исход эпизода. Конечно, вполне реально предположить что беглецы двигались по дороге к австрийцами...
                О русско-прусском гвардейском корпусе заговорили Вы. Т.к. направление атаки восточней Пробсхейда невозможно - слижком узкое расстояние- единственно возможное выдвижение только левее. Однако на пути остаётся часть артиллерии союзников и часть гвардии.
                Теперь о времени.
                Плацдарм был уже, собственно говоря, готов. Участок в направлении Дёсена - наиболее важном пункте- приблизительно в двух киллометрах. За час -полтора вполне возможно совершить атаку, с прикрытием на русско-прусскую гвардию, атаковав части, прикрывающие направление- дивизию Розена и кавалерию Рёдера. Занятие этого сектора уже приводила в хаос австрийскую армию, о которой написал Боуден :"Даже резервы союзников союзников (гренадеры и кирасиры) атаковавшие вдоль реки Плейссы, "были полностью отброшены и поражены крошечным, героическим корпусом поляков Понятовского."
                Овладевание Дёсеном может быть аналогом захвата Праценских высот,но вместо прудов у австрийцев преграда лес и практическое отсутствие дорог на путях отхода. Наступление сумерек играло б не на пользу союзникам, а против них.
                Собственно, если в Беннигсеном и уже подоспевшими войсками Бернаддотта вечером, французам удалось сконцентрировать в решающем пункте больше количественно и лучше качественно сил- это уже многое говорит о полководце. А по ходу разбора битвы, однозначно- без Беннигсена союзникам практически ничего не светило -его роль ключевая.
                А после измены саксонцев, пришлось :
                - потратить время на изучение ситуации
                - убрать наиболее сильную часть из Masse de Decision.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 07 Август 2012, 21:52

                  INTELLEKT
                  Знаете, давайте перестанем играть в интеллектуальный пинг-понг.
                  Ответьте сперва на вопрос:

                  Qebedo

                  дайте уже цитаты и ссылки о том, что сия суператака на самом деле планировалась. Я до сих пор не нашел никаких упоминаний о сем.

                  После ответа на этот вопрос я вернусь к органолептике, заклепкометрии и хронологии с географией. Пока же я вижу, что после отражения атаки на Пробстхайде французы, получив артиллерией в лицо, встали и ничего не предпринимали - до дезертирства саксонцев. И пока Вы пытаетесь сочинить атаку, которой не было (например, уже поменяли ее направление - сперва говорили о Цуккельхаузене, теперь о Дёзене (это снова граммарнаци))...
                  Кстати, события под Дёзеном происходили не совсем так, как Вы излагаете. Но... см. выше. Сперва о главном.

                    Falstaff

                      398

                      3

                      0

                      42

                      137
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 07 Август 2012, 21:57

                    INTELLEKT

                    У них написано, что полководец-Наполеон показал великолепное тактическое искусство. Включая тот же Лейпциг. Кампания была проведена достойно и хорошо спланирована - только цена частных ошибок исполнителей была намного выше, чем в других обстоятельствах. Союзники свои ошибки покрывали ресурсами.
                    Так где искусство? "Исполнители" - это зелёные человечки с Марса или всё же выдвиженцы самого Наполеона, своими ошибками показавшие ошибочность кадровой политики Наполеона?
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 15:40
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики