Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.

Опрос: Кто был лучшим?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

-Pavel- ответил:

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 02 Февраль 2011, 22:45

Renown

Renown 2 Фев 2011 (21:28):

Это не флот.

"Я приведу только один факт о степени действенности нашей артиллерии. Когда адмирал Брюи вводил в Брест французскую и испанскую эскадры при тихой погоде, по одному алжирскому корсару было сделано ВСЕЙ ЭСКАДРОЙ по меньшей мере 900 выстрелов - безо всякого малейшего вреда для него. Не думаю, чтобы когда-либо в бою такого рода было сделано столько бесполезных выстрелов. "
Записки французского морского артиллериста, Moniteur, 20 августа, 1800 года.


Renown 2 Фев 2011 (21:28):

Причем самое смешное - победил порядком. Порядок побил класс.

А как он за 15 лет успел так деградировать?

Renown 2 Фев 2011 (21:28):

Если речь про времена Египетского похода - вы можете смело посмотреть состав Флота Леванта на 1800 год - 3 ЛК, 4 ФР. При такой морской силе планировать удержать Египет - верх идиотизма. Тогда уж надо было начать с захвата Далмации, Греции и Стамбула, чтобы иметь возможность посуху подбрасывать подкрепления в Египет.

Я понял Вашу мысль - без баз, без усиления флота в Средиземном море Бони не имел шансов одолеть английский флот. Но, насколько я помню, даже после разгрома в Абукире (при этом я встречал мнения, что если бы не раздолбайство Брюи, то шансы французской эскадры были бы весьма высокими, правда, учитывая, что я помню только одного автора - Торопцева - того еще авторитета в вопросе, я не буду на нем настаивать, хотя Ваше мнение по битве при Абукире услышать хотел бы ) Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.

    Renown ответил:

      1 687

      11

      0

      453

      509
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Февраль 2011, 00:51

    -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

    А как он за 15 лет успел так деградировать?


    http://militera.lib..../mahan2/02.html

    -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

    Но, насколько я помню, даже после разгрома в Абукире Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.


    Это и есть просто стратегическая импотенция. То же самое и в России. Никакой оглядки на коммуникации. В результате и жрал ворон после Москвы.

    -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

    при этом я встречал мнения, что если бы не раздолбайство Брюи, то шансы французской эскадры были бы весьма высокими, правда, учитывая, что я помню только одного автора - Торопцева - того еще авторитета в вопросе, я не буду на нем настаивать, хотя Ваше мнение по битве при Абукире услышать хотел бы


    1. Все же Брюэс. Брюи - это другой адмирал.
    2. Мое мнение и мнение компетентных лиц отражено здесь:
    http://www.benbow.forum24.ru/?1-7-0-000000...01-0-1239304361

      -Pavel- ответил:

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 03 Февраль 2011, 01:10

      Renown

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):


      Благодарю. Обязательно почитаю.

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):

      Это и есть просто стратегическая импотенция. То же самое и в России. Никакой оглядки на коммуникации. В результате и жрал ворон после Москвы.

      Может быть. Меня тоже смущает такое непонимание им роли флота.

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):

      1. Все же Брюэс. Брюи - это другой адмирал.

      Я встречал и Брюи (именно в отношении Брюэса) и Брюэса. Т.к. у Торопцева именно Брюи, то я и применил. Спасибо за коррекцию.

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):

      2. Мое мнение и мнение компетентных лиц отражено здесь:
      http://www.benbow.fo...01-0-1239304361

      Начал читать. Интересно. Но, насколько я вижу по первому листу (опять же, дочитаю всю тему на днях) есть мнения (особо усердствует Benbow), что Брюэсом было сделано далеко не все из того, что он мог и должен был сделать для сохранности французской эскадры. Т.е., как я понимаю, поражение французов не было предопределено.

        hjj ответил:

          2 792

          29

          0

          202

          910
        • Статус:Всадник

        Дата: 03 Февраль 2011, 07:39

        Atkins 1 Фев 2011 (12:54):

        Колонии в Америке, в Африке, в Азии


        И проданная Луизиана. Думается по площади в разы больше приобретённой Кюрасао.

        Rohir 1 Фев 2011 (14:04):

        Как тактик Фридрих превосходит Бонапарта, это очевидна


        И где это столь очевидно проявилось?

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 03 Февраль 2011, 09:54

          -Pavel- 2 Фев 2011 (19:33):

          А что тогда лорд Нельсон потопил при Трафальгаре и что собиралось прикрывать Булонский лагерь при высадке в Британию?  Если это не флот?

          1. Вот именно что потопил... Ситуация один в один описанная мною - французы вырвались из гаваней, прошлялись по Атлантике туда-сюда-обратно, были пойманы у гаваней и биты...
          2. Там еще была половина испанцев, да?

          -Pavel- 2 Фев 2011 (19:33):

          Стоп. Я сказал "Сен-Готард"? Прошу прощения. Я имел ввиду переход Бони в Италию через Альпы по "Карнизу" в 1796 г.

          О сем я тоже уже где-то тут писал. Не было никакого "героического перехода по Карнизу". Бони прошел там с резервами и штабом - основные силы Итальянской армии уже стояли в Альпах и Лигурии.

          Dirry Moir 2 Фев 2011 (20:57):

          Интересно, что в 1777-1782 французский флот со своей задачей справился. Единственный раз за столетие.

          Прекрасные кадры... Полностью уничтоженные революцией.

          -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

          Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.

          1. Если всерьез рассчитывал - ну, еще одно доказательства его крякнутости. ТР ему наглядно показал, что к чему...
          2. Пыжился, куражился, но с той МТ-базой, на которой он остался, можно было только пудрить мозги дамам в салонах проектами создания негритянских дивизий (вооруженных, видимо, палками).

          hjj 3 Фев 2011 (07:39):

          И проданная Луизиана.

          И крошечное Гаити, в которое Бони не пожалел отправить армию во главе с шурином... Негры, правда, "настояли на своем".

            Pilot Pirks ответил:

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 03 Февраль 2011, 10:07

            Rohir 1 Фев 2011 (14:04):

            Как тактик Фридрих превосходит Бонапарта, это очевидна

            hjj 3 Фев 2011 (07:39):

            И где это столь очевидно проявилось?

            Действительно - где проявилось, и в чём? Интересно было бы также узнать, по какому критерию можно вообще сравнивать Фридриха и Наполеона, как тактиков, если они использовали совершенно разную тактику?
            Общий же закон тактики - быть сильнее противника в нужное время в нужном месте, они и знали и применяли одинаково умело. Инструменты для правильного использования этого общего закона, данные Суворовым (глазомер - правильный рассчёт расстояния и времени для выполнения маневра, быстрота - решительность и скорость в маневрировании, натиск - непреклонная воля в выполнении своего замысла) оба также использовали правильно.
            Так, что вопрос остаётся - в чём очевидность превосходства Фридриха, как тактика?

              Renown ответил:

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 03 Февраль 2011, 11:14

              -Pavel- 3 Фев 2011 (01:10):

              Т.е., как я понимаю, поражение французов не было предопределено.

              Оно было предопределено вот этим

              Renown 3 Фев 2011 (00:51):


              Максимум, что смог бы Брюэс - отбить атаку Нельсона. Потом бы Средиземноморская эскадра просто заблокировала французские корабли в Абукире до конца войны. Стратегически ситуация была проиграна еще до отплытия эскадры и десанта из Тулона.

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 03 Февраль 2011, 14:45

                Pilot Pirks 3 Фев 2011 (10:07):

                Так, что вопрос остаётся - в чём очевидность превосходства Фридриха, как тактика?

                В качестве воспитанного им и его отцом пехотинца, унтера и офицера. Бони и не снились такие кадры...

                  Pilot Pirks ответил:

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 03 Февраль 2011, 15:16

                  Atkins 3 Фев 2011 (14:45):

                  В качестве воспитанного им и его отцом пехотинца, унтера и офицера. Бони и не снились такие кадры...

                  1) Несомненно, готовя свою армию к будущим сражениям, необходимо обращать пристальное внимание на воспитательный момент. Всё, что может поднять дух солдат и офицеров, их доверие к своему оружию и приёмам боя, а главное всё, что укрепляет веру подчинённых к командующему, не должно быть упущено при воспитании армии. Но к тактическому искусству полководца, воспитательный момент имеет опосредованное отношение. Таким образом, вопрос пока не прояснён.
                  2) Если бы Вы, в качестве примера превосходства назвали кавалерию Фридриха, с этим ещё можно было согласиться. Великолепный конский состав прусской кавалерии общеизвестен.
                  Но вот пример с пехотинцем, как кажется, явно неуместен. Сравним два воспитательных приёма этих полководцев:
                  - "солдат должен боятся палки капрала, больше, чем пули неприятеля" - это Фридрих.
                  - "у меня каждый солдат носит в своём ранце маршальский жезл", "если бы у меня было достаточно горбатых и хромых, я и из них формировал бы батальоны, чтобы возбудить дух соревнования" - это Наполеон.
                  Предоставляю педагогам самим оценить, кто из них лучше применял педагогический приём мотивации.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 03 Февраль 2011, 15:22

                    Pilot Pirks 3 Фев 2011 (15:16):

                    Но к тактическому искусству полководца, воспитательный момент имеет опосредованное отношение. Таким образом, вопрос пока не прояснён.

                    Ага, погляжу я не генитального полководца, у которого солдаты не умеют делать элементарные эволюции - перестраиваться в линию, каре, колонну, стрелять плутонгами и беглым, идти шагом в ногу...

                    Pilot Pirks 3 Фев 2011 (15:16):

                    Но вот пример с пехотинцем, как кажется, явно неуместен. Сравним два воспитательных приёма этих полководцев:
                    - "солдат должен боятся палки капрала, больше, чем пули неприятеля" - это Фридрих.
                    - "у меня каждый солдат носит в своём ранце маршальский жезл"

                    И у Фридриха солдаты "метали артикулы" на раз-два и стреляли четыре-пять раз в минуту, а у Бони перемещались по полю боя нестройными толпами и стреляли в минуту один раз... Фридрих был кумиром Бони, причем кумиром, которому он в рот заглядывал.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 13:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики