Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.
Тема создана: 25 Август 2010, 12:38 · Автор: АлександровичСообщений: 415 · Просмотров: 22 195

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42

Qebedo

    18 592

    77

    2 741

    4 176

    5

Дата: 04 Ноябрь 2012, 18:57

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

корпусную систему он и создал и использовал гениально

Не он создал, и использовал не лучшим образом. "Как тут ни пыжься" © А вообще-то Вам привели авторов теоретических трудов, которые создали дивизионную и корпусную систему. У Вас есть аргументы?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

Однако можем ли мы на этом основании утверждать, что Калашников не создатель своего автомата?

Если бы Вы и остальные утверждали, что "Бони создал систему Бони"... Хотя я и в этом случае попросил бы - ну-ка, обоснуйте. В каких теоретических трудах отражена его система?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

есть разница между "шли к корпусной системе" и "дошёл до корпусной системы", между "идея зародилась" и "идея получила окончательное материальное воплощение"

Есть. Именно поэтому "идея получила окончательное воплощение" в войнах Французской революции. Кампания 1800 года и операция, приведшая к победе у Гогенлиндена под руководством Моро - триумф сей системы. То, как маневрировали со своими частями Ришпанс и Декан - этого ни один маршал Бони так и не достиг, ИМХО.

    agnez

      9 018

      90

      1 696

      21 149

      1

    Дата: 04 Ноябрь 2012, 19:17

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

    Забавно.


    Ага, особенно если не читать работы вышеперечисленных французких офицеров, в которых они суммировали опыт войн, от ВИН до Американской, и вывели теоретическую базу, которая и получила свое воплощение в войнах Революции и Империи.

      peddy

        1 052

        2

        625

        725

        0

      Дата: 04 Ноябрь 2012, 19:33

      Идею о маневрировании отдельными частями, состоящими из всех родов войск никак не мог изобрести Наполеон. Уже у Рамзеса II при Кадеше- отряды Ра, Амон, Птах... Сам Бонапарт однажды сказал о Фридрихе относительно "косой атаки" - если он изобрёл этот маневр, то он бы изобрел саму войну, но она к несчастью стара как мир(Наполеон "Войны Цезаря, Тюренна, Фридриха Великого").
      В 18 веке активно разрабатывается теоретическая база.В ходе Войн Французской революции даже противники Франции использовали похожую систему. Показателен Туркуэнский маневр, разработанный Макком в 1794 г. Только части, на которые рзделена армия союзников называются не корпусами, а колоннами(как и под Аустерлице позднее).

        Pilot Pirks

          1 603

          2

          231

          461

          0

        Дата: 04 Ноябрь 2012, 19:55

        agnez

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

        они суммировали опыт войн, от ВИН до Американской, и вывели теоретическую базу

        Общее несомненно важнее частного и в любом серьёзном деле теория должна предшествовать практике. Но значит ли это, что создание теоретической базы есть единственный вклад в появление корпусной системы и материальное воплощение теории в конкретные высшие тактические единицы - ничего не значащая фитюлька?
        Не будем спорить, что важнее. Думается что справедливость требует по крайней мере признать Наполеона не менее важным создателем корпусной системы, чем его теоретические предшественники.
        Qebedo

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Кампания 1800 года и операция, приведшая к победе у Гогенлиндена под руководством Моро - триумф сей системы.

        Чтобы это доказать - неплохо было бы назвать командиров французских корпусов под Гогенлинденом. Помятуя при этом, что корпуса, созданные Наполеоном были не случайным (по ситуации) скоплением 3-х родов войск, а штатными единицами, со штатными командующими во главе. По этой причине прошу не называть командующими "корпусами" Лекурба, Гюдена или Гренье. Но тогда кто командовал "корпусами" при Гогенлиндене?
        Кинмаер ведь тоже командовал колонной их всех родов войск. Может быть это расцвет корпусной системы австрийцев при Гогенлиндене?

          Qebedo

            18 592

            77

            2 741

            4 176

            5

          Дата: 04 Ноябрь 2012, 20:22

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

          По этой причине прошу не называть командующими "корпусами" Лекурба, Гюдена или Гренье. Но тогда кто командовал "корпусами" при Гогенлиндене?

          Видите ли, если заслуга Бони в том, что он ввел в оборот слово "корпус" - то это не военная наука, а лингвистика.
          А у Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь армия Моро делилась на левое крыло (Гренье), правое (Лекурб) и резерв (лично Моро, из его состава выделены дивизии Ришпанса и Декана для отдельных действий). Центр армии, под командой Сен-Сира, был далеко и в сражении участия не принимал. Это разделение действовало с начала кампании (с формирования Рейнской армии) до ее конца (расформирования Рейнской армии).
          В свою очередь, армия австрийцев делилась на те же самые правую колонну (Кинмайер), правый центр (Латур), левый центр (Коловрат) и левую колонну (Райх).
          Как видите по расписанию - все отряды состоят из трех родов войск, а ежели знакомы с описанием сражения, то знаете, что все они действовали каждый с собственной задачей. Беда австрийцев и радость французов таки и была в том, что Моро смог добиться координации действий своих отрядов, а архидукс Йоганн - не смог. Ну так если в голове мяса мало, никакая "корпусная система" не спасет.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

          Может быть это расцвет корпусной системы австрийцев при Гогенлиндене?

          Это то, о чем Вам уже стерли пальцы писать - "вся просвещенная Европа" уже юзала корпусную систему, один Бони чего-то там "придумывал"...

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

          справедливость требует по крайней мере признать Наполеона не менее важным создателем корпусной системы, чем его теоретические предшественники

          Практика - это практика, а теория - это теория. Опыт наполеоновских войн был обобщен отнюдь не Бони, а двумя мега-столпами, Жомини и Клаузевицем, а также легионом более мелких исследователей.

            Савромат

              22 638

              364

              3 764

              26 599

              58

            Дата: 04 Ноябрь 2012, 21:01

            Вообще- то теоретизирование на войне не стоит ничего - только практика. Корпуса как постоянные соединения впервые создал в армии Наполеон. Подчеркиваю для неадекватных - постоянные, а не случайные. Пилот прав. А кто там теорию создал - дело десятое. И дивизии тоже к корпусам притягиваете за уши не надо. А то до батальонов дойдем...

              Zheleznyak

                1 392

                11

                54

                208

                0

              Дата: 04 Ноябрь 2012, 22:30

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

              Вообще- то теоретизирование на войне не стоит ничего - только практика. Корпуса как постоянные соединения впервые создал в армии Наполеон. Подчеркиваю для неадекватных - постоянные, а не случайные. Пилот прав. А кто там теорию создал - дело десятое. И дивизии тоже к корпусам притягиваете за уши не надо. А то до батальонов дойдем...

              Ага, у русских войск в кампании 1806-07 года, тоже были дивизии, как временные образования, от коих отказались перейдя после реформ Барклая на корпусную систему, где корпус величина относительно постоянная, как в мирное, так и военное время. Причем, имхо российская корпусная система была наиболее стройной и четкой.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Что же касается наполеоновских корпусов, то слишком их неоднородный состав, качественные и количественные различия, разнородность частей их составляющих, зачастую отсутствие достаточно длительно совместного нахождения воинских частей в одном корпусе (емнип, корпуса после каждой кампании перелопачивались, разве что 1 корпус Даву был относительно стабильным) - вполне дают почву для вполне резонных замечаний озвученных выше бонифобами.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вполне возможно изначальная задумка в Булонском лагере была вполне даже ничего, но вся последующая история наполеоновской армии, ход боевых действий, условия комплектации и пополнения, привели к тому, что назвать эти корпуса постоянными воинскими соединениями - весьма проблематично.

                peddy

                  1 052

                  2

                  625

                  725

                  0

                Дата: 04 Ноябрь 2012, 23:12

                Первый корпус Даву не был относительно стабильным. Даву вообще командовал изначально третьим корпусом, но и тот мог варьироваться в зависимости от обстановки. Как пример- события Регенсбургского манёвра 1809 г., когда из частей, прорвавшихся к Абенсбергу(Моран и Гюден) был сформирован совершенно новый корпус, поставленный под командование Ланна. И до этого корпус Даву претерпевал изменения. В начале той же кампании 1809 г. под его командование поступила дивизия Сент-Илера, которая в 1805 г., например, как известно, состояла в корпусе Сульта.
                Первым же корпусом Даву командовал в кампании 1812 г., в которой корпус "претерпел изменения" практически полностью погибнув. В кампании 1813 и 1814 годов он отрезан в Гамбурге с силами, иногда называемыми 13 корпусом. Таким образом корпус( точнее корпуса - в различных кампаниях он командовал разными)Даву отнюдь не является чем-то постоянным, как и другие корпуса наполеоновской армии. Кстати именно за эту вариативность, отсутствие "постоянности" и поют деферамбы Наполеону многие исследователи эпохи.

                  agnez

                    9 018

                    90

                    1 696

                    21 149

                    1

                  Дата: 04 Ноябрь 2012, 23:24

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Zheleznyak

                  Что же касается наполеоновских корпусов, то слишком их неоднородный состав, качественные и количественные различия, разнородность частей их составляющих, зачастую отсутствие достаточно длительно совместного нахождения воинских частей в одном корпусе


                  А это не баг, а фича. :008:

                  Наполеон сознательно не делал штат своих корпусов постоянным, предпочитая иметь их в качестве модульной конструкции, добавляя и убирая из них дивизии и бригады по мере надобности.

                    Zheleznyak

                      1 392

                      11

                      54

                      208

                      0

                    Дата: 04 Ноябрь 2012, 23:34

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                    Таким образом корпус( точнее корпуса - в различных кампаниях он командовал разными)Даву отнюдь не является чем-то постоянным, как и другие корпуса наполеоновской армии.

                    Вот и я про то же, про отсутствие стабильности и постоянности в составе, на основе чего можно задать простой вопрос чем нап-корпуса отличались скажем от армий времен революции, примерной такой же численности и комплектации?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                    Кстати именно за эту вариативность, отсутствие "постоянности" и поют деферамбы Наполеону многие исследователи эпохи.

                    Ну дык, любовь зла))))

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                    Первым же корпусом Даву командовал в кампании 1812 г., в которой корпус "претерпел изменения" практически полностью погибнув.

                    Ага, как раз у кого-то из авторов как раз относительно 1812 года я и встречал упомянутое мною замечание про 1 корпус, вполне возможно автор имел ввиду дивизии Морана и Гюдена которые, как выходит достаточно долгое время воевали вместе. К сожалению я не настолько в теме, что бы отслеживать историю той или иной наполеоновской части.
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Окт 2017, 23:02
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики