Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Фридрих и Наполеон.
Сравниваем.
Тема создана: 25 Август 2010, 12:38 · Автор: АлександровичСообщений: 415 · Просмотров: 22 497

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 02 Февраль 2011, 22:45

Renown

Renown 2 Фев 2011 (21:28):

Это не флот.

"Я приведу только один факт о степени действенности нашей артиллерии. Когда адмирал Брюи вводил в Брест французскую и испанскую эскадры при тихой погоде, по одному алжирскому корсару было сделано ВСЕЙ ЭСКАДРОЙ по меньшей мере 900 выстрелов - безо всякого малейшего вреда для него. Не думаю, чтобы когда-либо в бою такого рода было сделано столько бесполезных выстрелов. "
Записки французского морского артиллериста, Moniteur, 20 августа, 1800 года.


Renown 2 Фев 2011 (21:28):

Причем самое смешное - победил порядком. Порядок побил класс.

А как он за 15 лет успел так деградировать?

Renown 2 Фев 2011 (21:28):

Если речь про времена Египетского похода - вы можете смело посмотреть состав Флота Леванта на 1800 год - 3 ЛК, 4 ФР. При такой морской силе планировать удержать Египет - верх идиотизма. Тогда уж надо было начать с захвата Далмации, Греции и Стамбула, чтобы иметь возможность посуху подбрасывать подкрепления в Египет.

Я понял Вашу мысль - без баз, без усиления флота в Средиземном море Бони не имел шансов одолеть английский флот. Но, насколько я помню, даже после разгрома в Абукире (при этом я встречал мнения, что если бы не раздолбайство Брюи, то шансы французской эскадры были бы весьма высокими, правда, учитывая, что я помню только одного автора - Торопцева - того еще авторитета в вопросе, я не буду на нем настаивать, хотя Ваше мнение по битве при Абукире услышать хотел бы Imperial ) Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.
    Renown
    • Imperial
    Imperial
    1 687
    Imperial
    11
    Imperial
    454
    Imperial
    524
    Imperial
    0

    Дата: 03 Февраль 2011, 00:51

    -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

    А как он за 15 лет успел так деградировать?


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

    Но, насколько я помню, даже после разгрома в Абукире Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.


    Это и есть просто стратегическая импотенция. То же самое и в России. Никакой оглядки на коммуникации. В результате и жрал ворон после Москвы.

    -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

    при этом я встречал мнения, что если бы не раздолбайство Брюи, то шансы французской эскадры были бы весьма высокими, правда, учитывая, что я помню только одного автора - Торопцева - того еще авторитета в вопросе, я не буду на нем настаивать, хотя Ваше мнение по битве при Абукире услышать хотел бы


    1. Все же Брюэс. Брюи - это другой адмирал.
    2. Мое мнение и мнение компетентных лиц отражено здесь:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 289
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 233
      Imperial
      1

      Дата: 03 Февраль 2011, 01:10

      Renown

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Благодарю. Обязательно почитаю. Imperial

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):

      Это и есть просто стратегическая импотенция. То же самое и в России. Никакой оглядки на коммуникации. В результате и жрал ворон после Москвы.

      Может быть. Меня тоже смущает такое непонимание им роли флота.

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):

      1. Все же Брюэс. Брюи - это другой адмирал.

      Я встречал и Брюи (именно в отношении Брюэса) и Брюэса. Т.к. у Торопцева именно Брюи, то я и применил. Imperial Спасибо за коррекцию.

      Renown 3 Фев 2011 (00:51):

      2. Мое мнение и мнение компетентных лиц отражено здесь:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Начал читать. Интересно. Imperial Но, насколько я вижу по первому листу (опять же, дочитаю всю тему на днях) есть мнения (особо усердствует Benbow), что Брюэсом было сделано далеко не все из того, что он мог и должен был сделать для сохранности французской эскадры. Т.е., как я понимаю, поражение французов не было предопределено.
        hjj
        • Imperial
        Imperial
        2 798
        Imperial
        29
        Imperial
        204
        Imperial
        937
        Imperial
        0

        Дата: 03 Февраль 2011, 07:39

        Atkins 1 Фев 2011 (12:54):

        Колонии в Америке, в Африке, в Азии


        И проданная Луизиана. Думается по площади в разы больше приобретённой Кюрасао.

        Rohir 1 Фев 2011 (14:04):

        Как тактик Фридрих превосходит Бонапарта, это очевидна


        И где это столь очевидно проявилось?
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 192
          Imperial
          5

          Дата: 03 Февраль 2011, 09:54

          -Pavel- 2 Фев 2011 (19:33):

          А что тогда лорд Нельсон потопил при Трафальгаре и что собиралось прикрывать Булонский лагерь при высадке в Британию?  Если это не флот?

          1. Вот именно что потопил... Ситуация один в один описанная мною - французы вырвались из гаваней, прошлялись по Атлантике туда-сюда-обратно, были пойманы у гаваней и биты...
          2. Там еще была половина испанцев, да?

          -Pavel- 2 Фев 2011 (19:33):

          Стоп. Я сказал "Сен-Готард"? Прошу прощения. Я имел ввиду переход Бони в Италию через Альпы по "Карнизу" в 1796 г.

          О сем я тоже уже где-то тут писал. Не было никакого "героического перехода по Карнизу". Бони прошел там с резервами и штабом - основные силы Итальянской армии уже стояли в Альпах и Лигурии.

          Dirry Moir 2 Фев 2011 (20:57):

          Интересно, что в 1777-1782 французский флот со своей задачей справился. Единственный раз за столетие.

          Прекрасные кадры... Полностью уничтоженные революцией.

          -Pavel- 2 Фев 2011 (22:45):

          Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.

          1. Если всерьез рассчитывал - ну, еще одно доказательства его крякнутости. ТР ему наглядно показал, что к чему...
          2. Пыжился, куражился, но с той МТ-базой, на которой он остался, можно было только пудрить мозги дамам в салонах проектами создания негритянских дивизий (вооруженных, видимо, палками).

          hjj 3 Фев 2011 (07:39):

          И проданная Луизиана.

          И крошечное Гаити, в которое Бони не пожалел отправить армию во главе с шурином... Негры, правда, "настояли на своем".
            Pilot Pirks
            • Imperial
            Imperial
            1 603
            Imperial
            2
            Imperial
            231
            Imperial
            465
            Imperial
            0

            Дата: 03 Февраль 2011, 10:07

            Rohir 1 Фев 2011 (14:04):

            Как тактик Фридрих превосходит Бонапарта, это очевидна

            hjj 3 Фев 2011 (07:39):

            И где это столь очевидно проявилось?

            Действительно - где проявилось, и в чём? Интересно было бы также узнать, по какому критерию можно вообще сравнивать Фридриха и Наполеона, как тактиков, если они использовали совершенно разную тактику?
            Общий же закон тактики - быть сильнее противника в нужное время в нужном месте, они и знали и применяли одинаково умело. Инструменты для правильного использования этого общего закона, данные Суворовым (глазомер - правильный рассчёт расстояния и времени для выполнения маневра, быстрота - решительность и скорость в маневрировании, натиск - непреклонная воля в выполнении своего замысла) оба также использовали правильно.
            Так, что вопрос остаётся - в чём очевидность превосходства Фридриха, как тактика?
              Renown
              • Imperial
              Imperial
              1 687
              Imperial
              11
              Imperial
              454
              Imperial
              524
              Imperial
              0

              Дата: 03 Февраль 2011, 11:14

              -Pavel- 3 Фев 2011 (01:10):

              Т.е., как я понимаю, поражение французов не было предопределено.

              Оно было предопределено вот этим

              Renown 3 Фев 2011 (00:51):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Максимум, что смог бы Брюэс - отбить атаку Нельсона. Потом бы Средиземноморская эскадра просто заблокировала французские корабли в Абукире до конца войны. Стратегически ситуация была проиграна еще до отплытия эскадры и десанта из Тулона.
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 192
                Imperial
                5

                Дата: 03 Февраль 2011, 14:45

                Pilot Pirks 3 Фев 2011 (10:07):

                Так, что вопрос остаётся - в чём очевидность превосходства Фридриха, как тактика?

                В качестве воспитанного им и его отцом пехотинца, унтера и офицера. Бони и не снились такие кадры...
                  Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 603
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  231
                  Imperial
                  465
                  Imperial
                  0

                  Дата: 03 Февраль 2011, 15:16

                  Atkins 3 Фев 2011 (14:45):

                  В качестве воспитанного им и его отцом пехотинца, унтера и офицера. Бони и не снились такие кадры...

                  1) Несомненно, готовя свою армию к будущим сражениям, необходимо обращать пристальное внимание на воспитательный момент. Всё, что может поднять дух солдат и офицеров, их доверие к своему оружию и приёмам боя, а главное всё, что укрепляет веру подчинённых к командующему, не должно быть упущено при воспитании армии. Но к тактическому искусству полководца, воспитательный момент имеет опосредованное отношение. Таким образом, вопрос пока не прояснён.
                  2) Если бы Вы, в качестве примера превосходства назвали кавалерию Фридриха, с этим ещё можно было согласиться. Великолепный конский состав прусской кавалерии общеизвестен.
                  Но вот пример с пехотинцем, как кажется, явно неуместен. Сравним два воспитательных приёма этих полководцев:
                  - "солдат должен боятся палки капрала, больше, чем пули неприятеля" - это Фридрих.
                  - "у меня каждый солдат носит в своём ранце маршальский жезл", "если бы у меня было достаточно горбатых и хромых, я и из них формировал бы батальоны, чтобы возбудить дух соревнования" - это Наполеон.
                  Предоставляю педагогам самим оценить, кто из них лучше применял педагогический приём мотивации.
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 192
                    Imperial
                    5

                    Дата: 03 Февраль 2011, 15:22

                    Pilot Pirks 3 Фев 2011 (15:16):

                    Но к тактическому искусству полководца, воспитательный момент имеет опосредованное отношение. Таким образом, вопрос пока не прояснён.

                    Ага, погляжу я не генитального полководца, у которого солдаты не умеют делать элементарные эволюции - перестраиваться в линию, каре, колонну, стрелять плутонгами и беглым, идти шагом в ногу...

                    Pilot Pirks 3 Фев 2011 (15:16):

                    Но вот пример с пехотинцем, как кажется, явно неуместен. Сравним два воспитательных приёма этих полководцев:
                    - "солдат должен боятся палки капрала, больше, чем пули неприятеля" - это Фридрих.
                    - "у меня каждый солдат носит в своём ранце маршальский жезл"

                    И у Фридриха солдаты "метали артикулы" на раз-два и стреляли четыре-пять раз в минуту, а у Бони перемещались по полю боя нестройными толпами и стреляли в минуту один раз... Фридрих был кумиром Бони, причем кумиром, которому он в рот заглядывал.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         17 Ноя 2017, 22:03
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики