Сообщество Империал: Винланд - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

halrav Винланд
Поселения викингов в сев америке
Тема создана: 30 Август 2010, 12:24 · Автор: halravСообщений: 41 · Просмотров: 3 027

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 193
Imperial
5

Дата: 03 Декабрь 2010, 17:23

oberon 3 Дек 2010 (17:06):

Если вы начали за меня придумывать "концепции" которые я никогда и нигде не говорил и не писал

Отпираться-то не надо:

oberon 30 Ноя 2010 (16:13):

Но также европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

Ваши слова. Я Вам указал - на Гренландии "эффективное хозяйство" завело жителей в анус, тогда как "новосветский конкурент" рядом жил, не тужил и в ус не дул... Вы смогли доказать противное? Нет. Так у кого там что на носу выросло?
    oberon
    • Imperial
    Imperial
    1 159
    Imperial
    1
    Imperial
    20
    Imperial
    45
    Imperial
    0

    Дата: 03 Декабрь 2010, 17:39

    Atkins (3 Дек 2010, 17:23):

    oberon 3 Дек 2010 (17:06):

    Если вы начали за меня придумывать "концепции" которые я никогда и нигде не говорил и не писал

    Отпираться-то не надо:

    oberon 30 Ноя 2010 (16:13):

    Но также европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

    Ваши слова. Я Вам указал - на Гренландии "эффективное хозяйство" завело жителей в анус, тогда как "новосветский конкурент" рядом жил, не тужил и в ус не дул... Вы смогли доказать противное? Нет. Так у кого там что на носу выросло?

    Вот только речь шла о Винланде. Попробуйте указать мне "новосветскую" систему хозяйствования, которая могла в этом самом Винланде конкурировать с европейским земледелием (вопрос риторический - разумеется ничего подобного найти в доколумбовой Америке вы не сможете).
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 03 Декабрь 2010, 17:42

      oberon 3 Дек 2010 (17:39):

      Вот только речь шла о Винланде

      Речь шла о:

      Atkins 3 Дек 2010 (17:23):

      европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

      Давайте Вы вилять не будете...
      Ваша всегдашняя позиция "Эуропа - шоколад, Россия и вся Неэуропа - г..." задрала, ей-богу.
        oberon
        • Imperial
        Imperial
        1 159
        Imperial
        1
        Imperial
        20
        Imperial
        45
        Imperial
        0

        Дата: 03 Декабрь 2010, 17:50

        Atkins (3 Дек 2010, 17:42):

        oberon 3 Дек 2010 (17:39):

        Вот только речь шла о Винланде

        Речь шла о:

        Atkins 3 Дек 2010 (17:23):

        европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

        Давайте Вы вилять не будете...
        Ваша всегдашняя позиция "Эуропа - шоколад, Россия и вся Неэуропа - г..." задрала, ей-богу.

        Угу. Цитата, в которой речь шла о перспективах викингов в Винланде, (кто хочет проверить сей факт - пусть посмотрит первую страницу данной темы) выглядела так

        Oberon (29 Ноя 2010, 13:43):

        Alkasavar (29 Ноя 2010, 13:43):

        А, собственно, за счет чего норманны теснили бы индейцев? В чем у них преимущество?

        В частности в европейских болезнях, против которых индейцы бессильны. Но также европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты), лошади, железное оружие, алфавит, морские корабли и т.п и т.д.


        Под "любыми новосветскими конкурентами" я собственно имел в виду американские системы земледелия, но если подразумевать под этим вообще любой американский "хозяйственный уклад", я не возражаю. Никакая американская (доколумбова разумеется) система хозяйствования не могла в Винланде соперничать с европейским сельским хозяйством
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 193
          Imperial
          5

          Дата: 03 Декабрь 2010, 17:54

          oberon 3 Дек 2010 (17:50):

          Никакая американская (доколумбова разумеется) система хозяйствования не могла в Винланде соперничать с европейским сельским хозяйством

          Вот и приучайтесь выражаться точно, а не "эуропейские нашенских завсегда несопливее". Слава богу, хоть чему-то я Вас научил...
            ИВК
            • Imperial
            Imperial
            283
            Imperial
            14
            Imperial
            40
            Imperial
            117
            Imperial
            0

            Дата: 12 Октябрь 2013, 09:19

            Переселение части норвежцев в Исландию, далее в Гренландию и Америку - это, в основном, бегство от государственности. Что прекрасно видно по тем порядкам, которые были установлены в Исландии. Так вот, наличие в Америке многочисленного (по сравнению с пришельцами) и достаточно боеспособного населения означало, что для закрепления здесь скандинавам потребуется жёсткая организация. То есть всё та же государственность, и даже покрепче, чем в Норвегии, пожалуй, потому что условия экстремальные. Вопрос: а им это надо было? Кто готов жить под королевской властью - может оставаться в Норвегии, кто хочет свободы - так Исландия есть, с Гренландией в придачу. Что касается собственно викингов-грабителей, то им в Европе удобнее было грабить, чем в Америке. То есть непонятно, откуда возьмутся тысячи желающих обосноваться в Америке - а нужны были именно многие тысячи, чтобы устоять против индейцев. Вот будь Америка необитаемой (или очень слабо заселённой) - тогда совсем другое дело, тогда началась бы масштабная колонизация, и она могла серьёзно повлиять на дальнейший ход истории человечества.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 827
              Imperial
              90
              Imperial
              1 323
              Imperial
              5 536
              Imperial
              0

              Дата: 23 Октябрь 2013, 14:44

              Думаеться особых перспектив у скандинавов в Винланде не было. Индейцев по сравнению с немногими скандинавами толпы, сама Америка виделась окраиной мира. Не было ничего того что их привлекало в Англии, Франции, Сицилии, той же Восточной Европы. Местные индейцы как и эскимосы-инуиты слишком отсталы для того чтобы скандинавы переняли их способ жизни. Так что без вариантов.
                Рианорикс
                • Imperial
                Imperial
                376
                Imperial
                6
                Imperial
                59
                Imperial
                149
                Imperial
                1

                Дата: 23 Октябрь 2013, 19:27

                При правильной постановке дела у викингов были реальные шансы укрепиться в Винланде хотя бы потому, что - в этом мире возможно всё. Но, если анализировать историю всех 5-ти посещений Винланда потомками Эрика, то можно увидеть, что не больно тот Винланд норманнов интересовал. Рассмотрим подробнее:
                1. Поход Лейфа. Тут всё понятно. Это была скорее исследовательская экспедиция, нежели колонизация. Лейф с братвой просто прогулялся по тамошним берегам и уплыл в Гренландию рассказать о том, что видел.
                2. Поход Торвальда. Ну, тут викингам просто не повезло - во время нападения скрелингов погиб сам Торвальд, потому викинги свернулись и рванули назад на "родную" Гренландию. От сюда тоже видно, что викингам Торвальда Америка тоже была не особо нужна, т.к. если бы она была норманнам нужна, то после смерти Торвальда нашлись бы молодцы, взявшие на себя командование экспедицией и довершившие дело Эриксона. Т.е. выходит, что поход держался лишь на энтузиазме самого Торвальда.
                3. Поход Торстейна. Этот и вовсе не добрался до Америки.
                4. Колонизация Торфинна и Гудрид. Они хорошо обосновались в Америке, торговали с индейцами, но всё же покинули Америку. Стало быть, и для них колонизация Нового Света не была первостепенным делом. Ну, а нападение индейцев просто было последней каплей.
                5. Колонизация Фрейдис. Дочь Эрика действовала исключительно в интересах собственной выгоды - "новые земли для своего народа" её не интересовали. Да и действовала она слишком топорно - без такта. Вот Лейф и "позаботился" о ней за содеянное.
                Отсюда вырисовывается картина, что викингам либо не везло, либо они действовали пассивно или топорно. А в общем - они в Америке просто проваляли дурака. Не нашлось у них вождя, который смог бы основать новое королевство в новых землях. Может быть сам Эрик смог бы, но, вот беда, по пути на драккар он ляпнулся с лошади. Счёл это дурным знаком и не попал в Винланд больше никогда. А жаль, может чего и вышло бы у него ...
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 827
                  Imperial
                  90
                  Imperial
                  1 323
                  Imperial
                  5 536
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Октябрь 2013, 16:33

                  Вряд ли что-то бы вышло. Там нужен не Торфинн, Лейф и Торвальд, а Ролло (Хрольф Пешеход саг) и Роберт Гвискар. Да и завоевание диких просторов не сулило барышей, тут нужно было больше вкладывать и проводить постепенное освоение территорий, а не скандинавскую колонизацию типа ньюфаунлендской. Норвежцам, шведам и датчаном былло тупо не до Винланда. Шведы осваивали земли финнов и саамов. Норвежцы интересовались делами на Британских островах и в Лапландии. Дания строила супергосударство на Балтике, однако это ей не удалось.
                    Рианорикс
                    • Imperial
                    Imperial
                    376
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    59
                    Imperial
                    149
                    Imperial
                    1

                    Дата: 27 Октябрь 2013, 15:17

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Да и завоевание диких просторов не сулило барышей, тут нужно было больше вкладывать и проводить постепенное освоение территорий, а не скандинавскую колонизацию типа ньюфаунлендской.

                    То, что освоение Америки для викингов было делом пустым - само собой. Но возможности закрепиться в Винланде у них были вполне.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Там нужен не Торфинн, Лейф и Торвальд, а Ролло (Хрольф Пешеход саг) и Роберт Гвискар.

                    Согласен - в тех местах у норманнов не было способного для такого дела вождя. Разве что может Эрик, как я уже говорил, - но он был стар и суеверен.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Ноя 2017, 12:22
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики