Сообщество Империал: Александр и Спарта - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Александр и Спарта
Почему Македонский не захватил Спарту?

Опрос: Почему Александр Македонский не начал войну против Спарты?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17

Dezperado

    3 188

    17

    0

    545

    5 673
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 19 Май 2015, 12:42

BARON000 (18 Май 2015, 20:27):

Dezperado (18 Май 2015, 13:58):


А сколько сил было у Антипатра?

Вот что пишет Шахермайр со ссылкой на Диодора: - Когда Александр весной 334 г. до н. э. начал поход в Азию, он взял с собой, конечно, не всех воинов. Почти половина их оставалась в Македонии под командованием Антипатра для охраны Балканского полуострова и Греции… Поэтому Александр оставил под его командованием в Македонии сильную армию (почти половину всех имеющихся у него войск).
По поводу точного количества воинов в армиях Александра и Антипатра существуют разные точки зрения. Но, несомненно, 100% в два раза больше, и как правило сильнее, чем 50%. :033:

Мягко скажем, что это не совсем так. См. Шофман А.С. Восточная политика Александра Македонского, 1976:
"Весной 331 г. до н. э. антимакедонское
движение стало разрастаться. Против Македонии
поднялась почти вся южная Греция, фракийские и иллирийские
племена 12δ..Элейцы, все аркадяне, кроме Мегалополя, и все ахейцы,
кроме Пеллены, восстали. Пламя восстания вспыхнуло
уже и в Средней Греции :и за Фермопилами; этоляне
напали на акарнанский город Эниады и разрушили
его 134; поднялись фессалийцы и лерребы. Каждый город
в зависимости от своих возможностей выставил в качестве
солдат цвет молодости, пехоты набралось не меньше
20 тыс. человек, -конницы — около 2 тыс.; во главе
стояли лакедемоняне, которые, по выражению Диодора,
выступили всем народом на войну за всех; командование
войсками принадлежало царю Агису 135(с. 435-436).


Из Суз глубокой осенью 331 г. до н. э.
Александр послал к морскому берегу Менета, гиппарха
Сирии, Финикии и Киликии, с 3 тыс. талантов, поручив
ему передать из этих денег Антипатру столько, сколько
ему понадобится для ведения войны со спартанским
царем 133...
Вызывает некоторое сомнение и количество войск
противников, особенно войск Антипатра. Об этом нам
сообщает один Диодор. Он исчисляет македонское
войско в 40 тыс. человек 149.
Между тем из того же источника мы узнаем, что македонское войско в начале
восточного -похода в распоряжении Антипатра составляло
12 тыс. пехотинцев и 1500 всадников 15°. Если
учесть, что за 4 года ему пришлось бороться с внутренними
и внешними вратами Македонии, что систематически
он обязан был посылать военные контингенты на
восток Александру, то станет еще сомнительнее, каким
образом Антипатр сумел увеличить свою армию более
чем в 3 раза. Вряд ли можно было рискнуть выступить
против вольнолюбивых греков силами самих греков-
союзников, которые в несколько раз превышали македонские
'подразделения. Вероятно, количественное превосходство
сил, действительно, было у Антипатра, -но не
в 3 раза, как об этом сообщает Диодор, а гораздо
меньше(с.440)".
Однако Сивкина ( См. Сивкина Н. Ю. Последний конфликт в независимой Греции. Союзническая война 220—217 гг. до н. э. Издательство: Гуманитарная Академия Год выпуска: 2007) указывает на исследование В. Швана, согласно которому греки в составе Коринфской лиги должны были выставить 36 000 гоплитов. Вместе с Александром ушло 7,5 тыс человек. Осталось около 29 тыс человек, при том, что если принять численность армии Антипатра за 40 тыс, а число македонян за 13,5 тыс человек, то остальные силы в 26,5 вполне могли выставить греческие государства. Что же касается того, почему они не перешли на сторону спартанцев, то у спартанцев в Греции врагов хватало, достаточно упомянуть хотя бы Мегалополь, кот не только не восстал, а, напротив, приковал к своим стенам армию Агиса, позволив тем самым Антипатру собрать значительные силы. Так что сомнения Шофмана кажутся необоснованными.
Что же касается того, что Александр оставил в Македонии половину своей армии, то это мягко говоря, не так.

    Tugorkan

      1

      0

      0

      0

      1
    • Статус:Наёмник

    Дата: 19 Май 2015, 12:45

    BARON000 (18 Май 2015, 20:27):

    Dezperado (18 Май 2015, 13:58):


    А сколько сил было у Антипатра?

    Вот что пишет Шахермайр со ссылкой на Диодора: - Когда Александр весной 334 г. до н. э. начал поход в Азию, он взял с собой, конечно, не всех воинов. Почти половина их оставалась в Македонии под командованием Антипатра для охраны Балканского полуострова и Греции… Поэтому Александр оставил под его командованием в Македонии сильную армию (почти половину всех имеющихся у него войск).
    По поводу точного количества воинов в армиях Александра и Антипатра существуют разные точки зрения. Но, несомненно, 100% в два раза больше, и как правило сильнее, чем 50%. :033:

    Ну, АМ не знал, что за 3 сражения победит сильнейшую и богатейшую державу известного ему мира. Поэтому и оставил значительное число солдат на Балканах.
    Реально, шальной дротик где-нибудь на Гранике - и до Милета македонцы не дошли бы. А там - аналог ламийской войны...
    Да и северные племена не упустили бы шанса отомстить.

      BARON000

        30

        0

        0

        1

        28
      • Статус:Ополченец

      Дата: 19 Май 2015, 20:32

      Dezperado (19 Май 2015, 12:42):

      .... если принять численность армии Антипатра за 40 тыс, а число македонян за 13,5 тыс человек, то остальные силы в 26,5 вполне могли выставить греческие государства. Что же касается того, почему они не перешли на сторону спартанцев, то у спартанцев в Греции врагов хватало.... Так что сомнения Шофмана кажутся необоснованными.
      Что же касается того, что Александр оставил в Македонии половину своей армии, то это мягко говоря, не так.

      Не совсем понял, что именно не так, Dezperado? Сивкина ведь подтверждает численность армии старины Антипатра в 40 тысяч. Именно ими он и справился с лаконцами, разве на так?! А кто именно преимущественно воевал у Антипатра эллины ли или македонцы, в данном случае неважно. Далее, возьмём наименьшее предполагаемое число солдат ушедших с Александром в Восточный поход. Не могу сейчас дать ссылку, но по-моему меньше 25 тысяч никто не дает - это минимум. Я веду речь о том, что если бы Александр хотел захватить Спарту, то присовокупив эти свои 25 000 ( а это минимум - среднии оценки в районе 40 000) к войскам Антипатра, он мог не сомневаться в своей победе. (Хотя оговорюсь, справедливости ради перед тенью Великого, сомневаться в своей победе ему было вообще никогда несвойственно)

      Tugorkan - то есть по вашей логике выходит, что не будучи уверен в своей победе, Александр оставил на всякий случай половину своего контингента в глубоком тылу? Ну если только опасался персидского десанта себе за шиворот.

        Dezperado

          3 188

          17

          0

          545

          5 673
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 20 Май 2015, 14:21

        BARON000

        Цитата

        Не совсем понял, что именно не так, Dezperado?

        Это для Шофмана не так, а почему, я уже написал.

        Цитата

        Сивкина ведь подтверждает численность армии старины Антипатра в 40 тысяч. Именно ими он и справился с лаконцами, разве на так?!

        Одна из точек зрения, таки да.

        Цитата

        А кто именно преимущественно воевал у Антипатра эллины ли или македонцы, в данном случае неважно.

        В смысле, не важно? Если там не было греков, то Антипатр уж никак не мог бы набрать 40 тыс. человек.

        Цитата

        Далее, возьмём наименьшее предполагаемое число солдат ушедших с Александром в Восточный поход. Не могу сейчас дать ссылку, но по-моему меньше 25 тысяч никто не дает - это минимум.

        Неа. Вот что пишет Нефедкин:
        Войско Александра при переправе через Геллеспонт в мае 334 г. до н. э.
        было коалиционным, куда входили собственно македонские части, отряды
        греков — союзников по Коринфской лиге, войска зависимых северо­
        балканских властителей и просто наемники— в основном те же эллины.
        Большинство источников дает лишь численность войск Александра при
        переходе им в Азию, без рассмотрения состава армии. Фронтин (Strat., IV,2,4)
        упоминает общее количество армии в 40 ООО человек. Ливии (IX, 19,5) говорит о
        менее чем 30 ООО пехоты и 4000 конницы, Юстин (Х1,6,2) — о 32 ООО пеших и
        4500 конных (ср. : Oros., 111,16,3), историограф Александра Каллисфен— о
        40 000 пехоты и 4500 всадников (Polyb., XII,19,1), другой участник похода
        инженер Аристобул — о 30 ООО пеших и 4000 конных, Птолемей —
        соответственно о 30 ООО и 5000, а историк Анаксимен — о 43 ООО и 5500 (Plut.
        De Alex, fort., 1,3= Moral. , 327 d-e). Арриан (Anab., 1,11,3), явно следуя за
        Птолемеем, насчитывает в экспедиционном корпусе свыше 30 ООО пехоты «с
        легковооруженными и лучниками» и более 5000 конницы. Плутарх (Alex. ,
        15,1), подводя итоги своей работы по сбору материала, сообщает наибольшую и
        наименьшую численность войск, которую он обнаружил в источниках, —
        30 ООО или 43 ООО пехоты и 4000 или 5000 всадников — видимо, первые — это
        цифры Аристобула, а вторые — Анаксимена.
        Лишь Диодор (ХVIII 7,3-5), следуя за своим источником Клитархом,
        подробно описывает состав армии, оказавшийся в Троаде после перехода через
        Геллеспонт...Если сложить списочный состав, то получается, что Александр имел в своем
        распоряжении 33 ООО пехоты (считая лучников и агриан по тысяче) и 5100
        конницы, что в общем не противоречит цифре Птолемея— наибольшего
        авторитета в военном деле. В таком случае 40 ООО можно представить как
        простое округление числа 38 100 у Диодopa. Данное количество армии
        представляется наиболее вероятным.

        Цитата

        Tugorkan - то есть по вашей логике выходит, что не будучи уверен в своей победе, Александр оставил на всякий случай половину своего контингента в глубоком тылу? Ну если только опасался персидского десанта себе за шиворот.

        :facepalm:
        Мы о чем толкуем? О противостоянии Александра и Спарты, кот было частью всегреческого движения против Македонии. Александр оставил эти войска, чтобы держать Грецию в покорности. А она вот-вот была готова восстать.

          BARON000

            30

            0

            0

            1

            28
          • Статус:Ополченец

          Дата: 20 Май 2015, 19:56

          Нет, мы толкуем не о противостоянии Александра и Спарты. Ну я по-крайней мере. Я толкую в струе стартового вопроса, а именно: Боялся ли Александр войны со Спартой. Оставим в стороне подсчёты численности и нацсостава воиск Антипатра и Александра (давая количество войск Александра от 25 до 40 тысяч, я не говорил сколько там македонян, я именно говорил об их общем кол-ве, и, следовательно, приведённые Вами данные согласуются с моим).Я говорили лишь о том, что если бы Александр опасался воевать со Спартой, совершенно нелогично было бы оставить их в своём тылу, под присмотром Антипатра. Раз он так поступил, значит был уверен, что Антипатр со своими силами эту угрозу способен устранить. Что и произошло на самом деле. Вот и всё.
          Насчёт Спарты и всегреческого движения это ещё как сказать. Греческие силы были как у Агиса, так и у Антипатра. А уж за 7 лет до этого, при Херонее спартанцы вообще отошли в сторонку.
            • 17 Страниц
            • Первая
            • 13
            • 14
            • 15
            • 16
            • 17
            Ответить в темуВведите Ваш логин  
            [Регистрация нового аккаунта]
            Введите Ваш пароль 
            [Восстановить пароль]
            Создать новую тему
            или Войти на форум через соцсеть
              Стиль:
                03 Дек 2016, 05:27
            © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики