Сообщество Империал: Александр и Спарта - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Licurgus Империал в Яндекс Дзен Александр и Спарта
Почему Македонский не захватил Спарту?
Тема создана: 31 Август 2010, 13:25 · Автор: LicurgusСообщений: 218 · Просмотров: 22 387

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
4 415
Imperial
17
Imperial
750
Imperial
12 089
Imperial
0

Дата: 19 Май 2015, 12:42

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь BARON000 (18 Май 2015, 20:27):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (18 Май 2015, 13:58):


А сколько сил было у Антипатра?

Вот что пишет Шахермайр со ссылкой на Диодора: - Когда Александр весной 334 г. до н. э. начал поход в Азию, он взял с собой, конечно, не всех воинов. Почти половина их оставалась в Македонии под командованием Антипатра для охраны Балканского полуострова и Греции… Поэтому Александр оставил под его командованием в Македонии сильную армию (почти половину всех имеющихся у него войск).
По поводу точного количества воинов в армиях Александра и Антипатра существуют разные точки зрения. Но, несомненно, 100% в два раза больше, и как правило сильнее, чем 50%. :033:

Мягко скажем, что это не совсем так. См. Шофман А.С. Восточная политика Александра Македонского, 1976:
"Весной 331 г. до н. э. антимакедонское
движение стало разрастаться. Против Македонии
поднялась почти вся южная Греция, фракийские и иллирийские
племена 12δ..Элейцы, все аркадяне, кроме Мегалополя, и все ахейцы,
кроме Пеллены, восстали. Пламя восстания вспыхнуло
уже и в Средней Греции :и за Фермопилами; этоляне
напали на акарнанский город Эниады и разрушили
его 134; поднялись фессалийцы и лерребы. Каждый город
в зависимости от своих возможностей выставил в качестве
солдат цвет молодости, пехоты набралось не меньше
20 тыс. человек, -конницы — около 2 тыс.; во главе
стояли лакедемоняне, которые, по выражению Диодора,
выступили всем народом на войну за всех; командование
войсками принадлежало царю Агису 135(с. 435-436).


Из Суз глубокой осенью 331 г. до н. э.
Александр послал к морскому берегу Менета, гиппарха
Сирии, Финикии и Киликии, с 3 тыс. талантов, поручив
ему передать из этих денег Антипатру столько, сколько
ему понадобится для ведения войны со спартанским
царем 133...
Вызывает некоторое сомнение и количество войск
противников, особенно войск Антипатра. Об этом нам
сообщает один Диодор. Он исчисляет македонское
войско в 40 тыс. человек 149.
Между тем из того же источника мы узнаем, что македонское войско в начале
восточного -похода в распоряжении Антипатра составляло
12 тыс. пехотинцев и 1500 всадников 15°. Если
учесть, что за 4 года ему пришлось бороться с внутренними
и внешними вратами Македонии, что систематически
он обязан был посылать военные контингенты на
восток Александру, то станет еще сомнительнее, каким
образом Антипатр сумел увеличить свою армию более
чем в 3 раза. Вряд ли можно было рискнуть выступить
против вольнолюбивых греков силами самих греков-
союзников, которые в несколько раз превышали македонские
'подразделения. Вероятно, количественное превосходство
сил, действительно, было у Антипатра, -но не
в 3 раза, как об этом сообщает Диодор, а гораздо
меньше(с.440)".
Однако Сивкина ( См. Сивкина Н. Ю. Последний конфликт в независимой Греции. Союзническая война 220—217 гг. до н. э. Издательство: Гуманитарная Академия Год выпуска: 2007) указывает на исследование В. Швана, согласно которому греки в составе Коринфской лиги должны были выставить 36 000 гоплитов. Вместе с Александром ушло 7,5 тыс человек. Осталось около 29 тыс человек, при том, что если принять численность армии Антипатра за 40 тыс, а число македонян за 13,5 тыс человек, то остальные силы в 26,5 вполне могли выставить греческие государства. Что же касается того, почему они не перешли на сторону спартанцев, то у спартанцев в Греции врагов хватало, достаточно упомянуть хотя бы Мегалополь, кот не только не восстал, а, напротив, приковал к своим стенам армию Агиса, позволив тем самым Антипатру собрать значительные силы. Так что сомнения Шофмана кажутся необоснованными.
Что же касается того, что Александр оставил в Македонии половину своей армии, то это мягко говоря, не так.
     TugorkanНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1
    Imperial
    0
    Imperial
    0
    Imperial
    1
    Imperial
    0

    Дата: 19 Май 2015, 12:45

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь BARON000 (18 Май 2015, 20:27):

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (18 Май 2015, 13:58):


    А сколько сил было у Антипатра?

    Вот что пишет Шахермайр со ссылкой на Диодора: - Когда Александр весной 334 г. до н. э. начал поход в Азию, он взял с собой, конечно, не всех воинов. Почти половина их оставалась в Македонии под командованием Антипатра для охраны Балканского полуострова и Греции… Поэтому Александр оставил под его командованием в Македонии сильную армию (почти половину всех имеющихся у него войск).
    По поводу точного количества воинов в армиях Александра и Антипатра существуют разные точки зрения. Но, несомненно, 100% в два раза больше, и как правило сильнее, чем 50%. :033:

    Ну, АМ не знал, что за 3 сражения победит сильнейшую и богатейшую державу известного ему мира. Поэтому и оставил значительное число солдат на Балканах.
    Реально, шальной дротик где-нибудь на Гранике - и до Милета македонцы не дошли бы. А там - аналог ламийской войны...
    Да и северные племена не упустили бы шанса отомстить.
       BARON000Не выбранНе выбранАлександр Македонский
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      31
      Imperial
      0
      Imperial
      1
      Imperial
      30
      Imperial
      0

      Дата: 19 Май 2015, 20:32

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (19 Май 2015, 12:42):

      .... если принять численность армии Антипатра за 40 тыс, а число македонян за 13,5 тыс человек, то остальные силы в 26,5 вполне могли выставить греческие государства. Что же касается того, почему они не перешли на сторону спартанцев, то у спартанцев в Греции врагов хватало.... Так что сомнения Шофмана кажутся необоснованными.
      Что же касается того, что Александр оставил в Македонии половину своей армии, то это мягко говоря, не так.

      Не совсем понял, что именно не так, Dezperado? Сивкина ведь подтверждает численность армии старины Антипатра в 40 тысяч. Именно ими он и справился с лаконцами, разве на так?! А кто именно преимущественно воевал у Антипатра эллины ли или македонцы, в данном случае неважно. Далее, возьмём наименьшее предполагаемое число солдат ушедших с Александром в Восточный поход. Не могу сейчас дать ссылку, но по-моему меньше 25 тысяч никто не дает - это минимум. Я веду речь о том, что если бы Александр хотел захватить Спарту, то присовокупив эти свои 25 000 ( а это минимум - среднии оценки в районе 40 000) к войскам Антипатра, он мог не сомневаться в своей победе. (Хотя оговорюсь, справедливости ради перед тенью Великого, сомневаться в своей победе ему было вообще никогда несвойственно)

      Tugorkan - то есть по вашей логике выходит, что не будучи уверен в своей победе, Александр оставил на всякий случай половину своего контингента в глубоком тылу? Ну если только опасался персидского десанта себе за шиворот.
         DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 415
        Imperial
        17
        Imperial
        750
        Imperial
        12 089
        Imperial
        0

        Дата: 20 Май 2015, 14:21

        BARON000

        Цитата

        Не совсем понял, что именно не так, Dezperado?

        Это для Шофмана не так, а почему, я уже написал.

        Цитата

        Сивкина ведь подтверждает численность армии старины Антипатра в 40 тысяч. Именно ими он и справился с лаконцами, разве на так?!

        Одна из точек зрения, таки да.

        Цитата

        А кто именно преимущественно воевал у Антипатра эллины ли или македонцы, в данном случае неважно.

        В смысле, не важно? Если там не было греков, то Антипатр уж никак не мог бы набрать 40 тыс. человек.

        Цитата

        Далее, возьмём наименьшее предполагаемое число солдат ушедших с Александром в Восточный поход. Не могу сейчас дать ссылку, но по-моему меньше 25 тысяч никто не дает - это минимум.

        Неа. Вот что пишет Нефедкин:
        Войско Александра при переправе через Геллеспонт в мае 334 г. до н. э.
        было коалиционным, куда входили собственно македонские части, отряды
        греков — союзников по Коринфской лиге, войска зависимых северо­
        балканских властителей и просто наемники— в основном те же эллины.
        Большинство источников дает лишь численность войск Александра при
        переходе им в Азию, без рассмотрения состава армии. Фронтин (Strat., IV,2,4)
        упоминает общее количество армии в 40 ООО человек. Ливии (IX, 19,5) говорит о
        менее чем 30 ООО пехоты и 4000 конницы, Юстин (Х1,6,2) — о 32 ООО пеших и
        4500 конных (ср. : Oros., 111,16,3), историограф Александра Каллисфен— о
        40 000 пехоты и 4500 всадников (Polyb., XII,19,1), другой участник похода
        инженер Аристобул — о 30 ООО пеших и 4000 конных, Птолемей —
        соответственно о 30 ООО и 5000, а историк Анаксимен — о 43 ООО и 5500 (Plut.
        De Alex, fort., 1,3= Moral. , 327 d-e). Арриан (Anab., 1,11,3), явно следуя за
        Птолемеем, насчитывает в экспедиционном корпусе свыше 30 ООО пехоты «с
        легковооруженными и лучниками» и более 5000 конницы. Плутарх (Alex. ,
        15,1), подводя итоги своей работы по сбору материала, сообщает наибольшую и
        наименьшую численность войск, которую он обнаружил в источниках, —
        30 ООО или 43 ООО пехоты и 4000 или 5000 всадников — видимо, первые — это
        цифры Аристобула, а вторые — Анаксимена.
        Лишь Диодор (ХVIII 7,3-5), следуя за своим источником Клитархом,
        подробно описывает состав армии, оказавшийся в Троаде после перехода через
        Геллеспонт...Если сложить списочный состав, то получается, что Александр имел в своем
        распоряжении 33 ООО пехоты (считая лучников и агриан по тысяче) и 5100
        конницы, что в общем не противоречит цифре Птолемея— наибольшего
        авторитета в военном деле. В таком случае 40 ООО можно представить как
        простое округление числа 38 100 у Диодopa. Данное количество армии
        представляется наиболее вероятным.

        Цитата

        Tugorkan - то есть по вашей логике выходит, что не будучи уверен в своей победе, Александр оставил на всякий случай половину своего контингента в глубоком тылу? Ну если только опасался персидского десанта себе за шиворот.

        :facepalm:
        Мы о чем толкуем? О противостоянии Александра и Спарты, кот было частью всегреческого движения против Македонии. Александр оставил эти войска, чтобы держать Грецию в покорности. А она вот-вот была готова восстать.
           BARON000Не выбранНе выбранАлександр Македонский
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          31
          Imperial
          0
          Imperial
          1
          Imperial
          30
          Imperial
          0

          Дата: 20 Май 2015, 19:56

          Нет, мы толкуем не о противостоянии Александра и Спарты. Ну я по-крайней мере. Я толкую в струе стартового вопроса, а именно: Боялся ли Александр войны со Спартой. Оставим в стороне подсчёты численности и нацсостава воиск Антипатра и Александра (давая количество войск Александра от 25 до 40 тысяч, я не говорил сколько там македонян, я именно говорил об их общем кол-ве, и, следовательно, приведённые Вами данные согласуются с моим).Я говорили лишь о том, что если бы Александр опасался воевать со Спартой, совершенно нелогично было бы оставить их в своём тылу, под присмотром Антипатра. Раз он так поступил, значит был уверен, что Антипатр со своими силами эту угрозу способен устранить. Что и произошло на самом деле. Вот и всё.
          Насчёт Спарты и всегреческого движения это ещё как сказать. Греческие силы были как у Агиса, так и у Антипатра. А уж за 7 лет до этого, при Херонее спартанцы вообще отошли в сторонку.
             КардиецНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            236
            Imperial
            0
            Imperial
            50
            Imperial
            307
            Imperial
            0

            Дата: 09 Октябрь 2018, 22:59

            Dezperado, ссылаться на расчеты Швана - моветон. Читайте М.В. Нечитайлова: "Следует заметить, что в отличие от Н.Ю. Сивкиной, нам предположения Швана совершенно не представляются убедительными. Уже У. Тарн в рецензии на публикацию Швана доказал, что тот постоянно удваивает цифры..." (М.В. Нечитайлов. Союзная греческая кавалерия Александра Македонского).

            При всем уважении к Аркадию Семеновичу, его тезисы о численности, тактике и вооружении армии АМ являются самыми слабыми местами в упомянутой Вами монографии и в настоящее время не представляют актуальности.
               КардиецНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              236
              Imperial
              0
              Imperial
              50
              Imperial
              307
              Imperial
              0

              Дата: 09 Октябрь 2018, 23:26

              BARON000, вряд ли боялся, иначе бы не называл войну Антипатра со спартанским царем Агисом войной мышей и лягушек (Плутарх, Агесилай, 15). Вообще многолетнее наместничество Антипатра в Македонии было довольно спокойным. Сумел овладеть положением и во Фракии и в Элладе. Нет ничего удивительного в том, что Антипатру, обладая почти двойным численным преимуществом перед Агисом, значительными финансовыми средствами, присланными Александром из Азии, а также имея помощь со стороны имперского флота под командованием Амфотера, удалось победить.

              :ps: Л.П. Маринович писала отдельную статью по этой теме.
                 LionНе выбранАрменияНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 069
                Imperial
                11
                Imperial
                0
                Imperial
                393
                Imperial
                0

                Дата: 10 Октябрь 2018, 07:19

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (20 Май 2015, 14:21):

                Войско Александра при переправе через Геллеспонт в мае 334 г. до н. э.
                было коалиционным, куда входили собственно македонские части, отряды
                греков — союзников по Коринфской лиге, войска зависимых северо­
                балканских властителей и просто наемники— в основном те же эллины.
                Большинство источников дает лишь численность войск Александра при
                переходе им в Азию, без рассмотрения состава армии. Фронтин (Strat., IV,2,4)
                упоминает общее количество армии в 40 ООО человек. Ливии (IX, 19,5) говорит о
                менее чем 30 ООО пехоты и 4000 конницы, Юстин (Х1,6,2) — о 32 ООО пеших и
                4500 конных (ср. : Oros., 111,16,3), историограф Александра Каллисфен— о
                40 000 пехоты и 4500 всадников (Polyb., XII,19,1), другой участник похода
                инженер Аристобул — о 30 ООО пеших и 4000 конных, Птолемей —
                соответственно о 30 ООО и 5000, а историк Анаксимен — о 43 ООО и 5500 (Plut.
                De Alex, fort., 1,3= Moral. , 327 d-e). Арриан (Anab., 1,11,3), явно следуя за
                Птолемеем, насчитывает в экспедиционном корпусе свыше 30 ООО пехоты «с
                легковооруженными и лучниками» и более 5000 конницы. Плутарх (Alex. ,
                15,1), подводя итоги своей работы по сбору материала, сообщает наибольшую и
                наименьшую численность войск, которую он обнаружил в источниках, —
                30 ООО или 43 ООО пехоты и 4000 или 5000 всадников — видимо, первые — это
                цифры Аристобула, а вторые — Анаксимена.
                Лишь Диодор (ХVIII 7,3-5), следуя за своим источником Клитархом,
                подробно описывает состав армии, оказавшийся в Троаде после перехода через
                Геллеспонт...Если сложить списочный состав, то получается, что Александр имел в своем
                распоряжении 33 ООО пехоты (считая лучников и агриан по тысяче) и 5100
                конницы, что в общем не противоречит цифре Птолемея— наибольшего
                авторитета в военном деле. В таком случае 40 ООО можно представить как
                простое округление числа 38 100 у Диодopa. Данное количество армии
                представляется наиболее вероятным.


                Мне вот такой вот вопрос интересует, если кто ответит, буду очень признателен:

                Есть ли где в источниках четкого упоминания, это чисто македонские силы или силы армии Македонии и греков?
                   nnn900Не выбранНижегородская область (РФ)Не выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  3 462
                  Imperial
                  12
                  Imperial
                  392
                  Imperial
                  5 113
                  Imperial
                  1

                  Дата: 10 Октябрь 2018, 11:55

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion (10 Октябрь 2018, 07:19):


                  Мне вот такой вот вопрос интересует, если кто ответит, буду очень признателен:

                  Есть ли где в источниках четкого упоминания, это чисто македонские силы или силы армии Македонии и греков?

                  Диодор 17.17.(3):
                  "Македонской пехоты оказалось 12 тысяч, союзников 7 тысяч, наемников 5 тысяч; все они были под начальством Пармениона. (4) Одрисов, трибалов и иллирийцев следовало за ним 5 тысяч; лучников, так называемых агриан, тысяча — так что всей пехоты было 30 тысяч. Всадников было: македонцев полторы тысячи; командовал ими Филота, сын Пармениона; фессалийцев полторы тысячи под командой Каллата, сына Гарпала; остальных эллинов всего 600; командовал ими Эригий; разведчиков, фракийцев и пэонов 900 под командой Кассандра; всего, следовательно, всадников было 4 тысячи 500 человек. (5) В Европе под командой Антипатра осталось 12 тысяч пехоты и полторы тысячи всадников".

                  Под союзниками и наемниками в пехоте (7+5 тыс) подразумеваются греки, поскольку контингенты из "варваров" описаны после них отдельно.
                     DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 415
                    Imperial
                    17
                    Imperial
                    750
                    Imperial
                    12 089
                    Imperial
                    0

                    Дата: 10 Октябрь 2018, 13:52

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

                    Dezperado, ссылаться на расчеты Швана - моветон.

                    Оба на. Что это было? Ответ на пост, опубликованный более трех лет назад? :wacko:
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Окт 2018, 18:50
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики