Сообщество Империал: Мазепа. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Александрович

Мазепа.

Герой или предатель.
Тема создана: 31 августа 2010, 17:27 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 55 · Просмотров: 4 612
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 857
582
725
1 925
0

Дата: 31 августа 2010, 17:27

Imperial

Поговорим о Иване Мазепе его жизни и деятельности.

Спойлер (раскрыть)
     Indnerevar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 058
    4
    126
    98
    0

    Дата: 04 сентября 2010, 20:41

    oberon 1 Сен 2010 (22:14):

    А что здесь аргументировать? Мазепа оказался плохим политиком поставив не на ту сторону. Его "восстание" бесславно провалилось (за сколько часов Меньшиков взял Батурин?  ).

    А за сколько часов Агамемнон взял Трою? Предательство - не показатель полководческого мастерства...

    oberon 1 Сен 2010 (22:14):

    Дальше он в качестве марионетки ездил в шведском обозе, под охраной шведских солдат. Словом как государственный деятель Мазепа бездарный лузер.

    Источник? Только, помилуйте нас от сетевых ресурсов! Книги - в студию! За писанное в них, хоть люди ответственные есть. А интернет все терпит - лишь бы без мата, порно и антигосударственной пропаганды...

    oberon 1 Сен 2010 (22:14):

    Такой упрек приобретает особую пикантность когда он исходит от форумчанина, который доказывал что за Меньшикова при Калише командовали другие, ссылаясь при этом на "г-на Артамонова, Молтусова и Беспалова" 

    Да, ссылался - они в начале боев (а не только Калиша) приводят перечень командиров,а в конце - перечень их ран и контузий... Меньшикова в числе "подбитых" я так и не засек... То же и с (перефразируя г-на Григорьева) "тремя пулями для царя"... Видать они были не полевыми, а штабными генералами (при отсутствии генштаба)... Карл и Виллар регулярно получали свои пули, но минхерцы носили доспехи бога...
    Ну, и вместо постскриптума - я понимаю (отчасти) поведение Бони, Ли и прочих верховных... Нарезное оружие точнее било, поля закрытее были, а армии - больше, много больше (а вкустах еще и хитмен с оптикой так и поджидает ребят со звездами и галунами)... И там, командующему, желавшему и далее работать по профессии, следовало не выходить на передовую. Но вот начало 18 века - несколько другой период, не находите?..

    Сообщение автоматически склеено в 1283623577

    Blitzkrieg 1 Сен 2010 (23:58):

    Что же до Мазепы, то скорее всего им двигали не идеалистические ,а корыстные мотивы.

    Камрад, признайтесь! Вы точно знали его лично!

    Blitzkrieg 1 Сен 2010 (23:58):

    Недовольство его правлением на Гетманщине и не посвящение в свои планы о предательстве многих из своих приближённых (об этом даже Грушевский писал) показывают, что он просто отел сохранить власть.

    Как и все остальные правители мало-мальски "пристойных" земель... Персонаж отстроил (за свой капитал, между прочим - вот он пример для наших с вами современников и соотечественников из журнала "Forbes") страну из руины и приумножил ее культурное развитие, дал основы регулярной армии, спонсировал образование и искусство...
    А Грушевский - вот лузер почище Мазепы раз в 100%. Имея под боком армию Скоропадского (и распустив ее) пустил в страну Муравьева... Но это - отступление. А по существу - его труд обобщающий, к тому же пропитанный штампами (уверен, камрад, при Вашей "укрофилии", Вы разумеется прочли его в оригинале)... Не пойму лишь чем Вам Таирова-Яковлева не понравилась? Доктор наук, толково пишет, откопала "Батуринский"архив. Ее ЖЗЛ-ка "пропитана" ссылками на архивные документы (о которых непонятный Президент невнятной украинской державы и мечтать не мог). Она сама мне рассказывала, как со своей группой иногда "днюет и ночюет" в архивах. А... Наверное Вам не понравилась ее точка зрения... Архивы архивами, но против официльной версии и "отца течества" идти - табу... Я прав?
    А насчет предательства - присяги против союза со шведами не было... Первым союз нарушил царь, обязанный по первому требованию "посылать скорые посылки", но вместо этого Мазепа должен был переодеть охочекомонных в драгун и отдать их под командование минхерца, упразднить казачий стан (с помощью регуляризации войск), и, самое главное, выжечь все, что созидалось 20 лет. Вот Мазепа (знаток юр.норм Запада, не в пример, Петру и минхерцу (первый подло развязал войну, двумя неделями ранее подтвердив мир, а второй - даже (простите меня, г-н Беспятых, ну не верю я аргументации, сдобренной фразами "надо полагать" и "скорее всего") читать не умел)).
       Indnerevar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 058
      4
      126
      98
      0

      Дата: 04 сентября 2010, 21:27

      Blitzkrieg 2 Сен 2010 (14:30):

      Я писал о критериях предательства без привязки к кому либо.
      Камрад, а можно собственно с "критериями" ознакомиться?

      oberon 2 Сен 2010 (15:53):

      Его провальный "перебег" вполне доказательство бездарности Мазепы как государственного деятеля.

      Камрад! Браво! Прошу Вас, вчитайтесь еще раз в смысл Вами сказанного, ибо этот аргумент повергнет любого знакомого и не- с темой человека в состояние глубокого диссонанса... Сама формулировка будоражит воображение.

      oberon 2 Сен 2010 (15:53):

      В отношении административного порища - может вы тогда приведете пару-тройку примеров одаренности Мазепы на административном поприще?

      Камрад, смелее, чтобы доказать камраду Гридь его бездарность в вопросе - просите сразу аргументацию о существовании "Олухсена"! Тут уже, перефразируя Конфуцзе, "убъете комара из пушки"!

      Blitzkrieg 3 Сен 2010 (18:05):

      Вот здесь вопрос, а свидетельствуют ли недовольство населения, постоянные доносы и попытки поднять бунт против Мазепы, о его административной деятельности?

      Доносы - четкий признак зависти, а попыток поднять бунт было куда больше против Мазепиного суверена... Вот, воистину горячо любимый населением монарх! А, судя по Вашей аргументации, еще и "администратор с большой буквы"...

      hjj 3 Сен 2010 (19:03):

      Думается,государственный деятель - это не столько администратор, сколько "гарант" обеспечивающий стабильные условия администраторам. Как "гарант", как глава государства, Мазепа в итоге провалился.

      Вы правы, камрад! И здесь я должен согласиться с Артамоновым - выступи Мазепа раньше (скажем, во время "травли" корволантом Левенгаупта на землях белорусов) - восстание вполне могло иметь успех...
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач
        9 857
        582
        725
        1 925
        0

        Дата: 04 сентября 2010, 22:21

        Indnerevar

        Цитата

        Камрад, а можно собственно с "критериями" ознакомиться?

        На первой странице. В самом низу.

        Цитата

        Доносы - четкий признак зависти,

        Это верно, но так же верно, что и недовольства проводимой политикой. Благо поводов Мазепа давал достаточно.

        Цитата

        а попыток поднять бунт было куда больше против Мазепиного суверена

        И что интересно более-мение массовым было тогоко восстание Булавина.
           Indnerevar
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 058
          4
          126
          98
          0

          Дата: 04 сентября 2010, 22:50

          Blitzkrieg 5 Сен 2010 (00:21):

          И что интересно более-мение массовым было тогоко восстание Булавина.

          Это с точки зрения результирующего фактора. А с точки зрения потенциального - Петр так боялся восстания Софьи (до ВСВ) и Алексея, что последнего запытали до смерти в Петропавловке...
          Ну а ведомство Ромодановского - вообще отдельный разговор. Не умри Федор Юрьевич в 1717 году - царевича бы нашли вообще с отрубленной головой и запиской "Простите за все, батюшка! Я подвел Вас, за что лишаю себя головы..."...

          Сообщение автоматически склеено в 1283630590

          Blitzkrieg 1 Сен 2010 (22:55):

          С предательством просто. Измена присяге, переход на сторону врага,нарушение обязательств перед союзником и закулисные игры направленные против союзника. Героизм... тут сложнее. Скорее сего свершения ради великой цели.

          Насчет предательства - первым предал Петр (обоснование - выше), а вот насчет героизма - не совсем понял.
          Назвать Мазепу героем я лично мог бы лишь за его военные кампании (хотя формулировка "грамотный командир" мне более по душе; героизм здесь скорее в непрерывных походах, чем в батальном мужестве а-ля Клод Виллар (хотя о последнем тезисе судить непросто, ибо сведений пока в научный оборот по этому вопросу введено крайне мало)) и вклад в культуру и религию. В остальном же - это грамтный политик, дипломат, предприниматель (в олигархических масштабах), даже писатель. Что же до его решения о выходе из-под "высокой руки" - это рационализм в чистом виде, здравый смысл иными словами, подкрепленный юридическим правом.
             Indnerevar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 058
            4
            126
            98
            0

            Дата: 05 сентября 2010, 17:07

            Blitzkrieg 5 Сен 2010 (00:21):

            Это верно, но так же верно, что и недовольства проводимой политикой

            Ну не было кому донести на Петра... Софья и Алексей итак пребывали в курсе.
               oberon
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 159
              1
              20
              51
              0

              Дата: 05 сентября 2010, 21:03

              Гридь (3 Сен 2010, 15:31):

              oberon

              oberon 2 Сен 2010 (14:53):

              Его провальный "перебег" вполне доказательство бездарности Мазепы как государственного деятеля....

              Вообще-то, между ошибкой и бездарностью - целая пропасть.

              Ошибки есть у всех, но вот когда человека помнят исключительно благодаря "ошибкам" (а Мазепа знаменит исключительно своим провальным предательством), это прямое свидетельство бездарности.

              Цитата

              oberon 2 Сен 2010 (14:53):

              ... В отношении административного порища - может вы тогда приведете пару-тройку примеров одаренности Мазепы на административном поприще?..

              А зачем? Вы выдвинули утверждение: Мазепа, как государственный деятель, - бездарный лузер. Стало быть. Вам и аргументы приводить.

              Тогда сперва обоснуйте свое заявление:

              Цитата

              Ни дать, ни взять - историческая персона, выдающаяся личность.

              Вы выдвинули это утверждение стало быть Вам и аргументы приводить.


              Впрочем я с трудом понимаю каких аргументов вы от меня хотите? Мазепа стал гетманом но решительно ничего выдающегося будучи гетманом не совершил. Единственным значительным событием его гетманства стала измена Мазепы. Ну так эта затея провалилась сразу. За Мазепой на Украине н практически никто не пошел, Батурин Меньшиков взял за пару часов. Белая Церковь сама сдалась. Дальше - судьба марионетки, сначала в шведском обозе, затем у турок.
              И что здесь обсуждать? Мазепа политический лузер (что - не так что ли?), свою партию бездарно проигравший.


              Цитата

              А что тут непонятного? Административное поприще, оно и есть управленческая деятельность.


              Применительно к гетманщине? Там что была разветвленная бюрократия?
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 756
                49
                1 460
                2 564
                3

                Дата: 05 сентября 2010, 21:48

                oberon

                oberon 5 Сен 2010 (22:03):

                Ошибки есть у всех, но вот когда человека помнят исключительно благодаря "ошибкам" (а Мазепа знаменит исключительно своим провальным предательством), это прямое свидетельство бездарности.

                Блин, камрад, Вы меня поражаете... Не знаю, может Вы и помните Мазепу только за его предательство Петра Алексеевича (кстати, Вам уже камрад Indnerevar намекал, что предательство Мазепы не может быть провальным уже хотя бы потому, что его московиты не поймали и он спокойно ушёл к Карлу!), но многие люди помнят его прежде всего за тот вклад, который он внёс в развитие украинской культуры. Вы наверное слышали об украинском барокко (иное название - мазепинское барокко)? Я вообще сомневаюсь, что кто-то из украинских деятелей, отцов нации, сделал для украинской культуры больше, чем он... По поводу народного признания... Знаете у украинцев было такое выражение: "Від Богдана до Івана не було гетьмана!" (с) По-моему, этим всё сказано!!

                oberon 5 Сен 2010 (22:03):

                Применительно к гетманщине? Там что была разветвленная бюрократия?

                Опять Вы меня поражаете: по-Вашему, без бюрократи управленческая деятельность невозможна? Надо же... "А мужики и не знали..." (с) Imperial
                   Indnerevar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 058
                  4
                  126
                  98
                  0

                  Дата: 05 сентября 2010, 22:16

                  oberon 5 Сен 2010 (23:03):

                  Ошибки есть у всех, но вот когда человека помнят исключительно благодаря "ошибкам" (а Мазепа знаменит исключительно своим провальным предательством), это прямое свидетельство бездарности.

                  Вы гарантируете что-ли? Камрад - так и говорите, что это именно Вам он так известен. На Западе (вне украинской диаспоры) Мазепа - это прежде всего "голый любовник, привязанный к коню"... А вот в школьных учебниках - он Иуда... Так что палитесь, камрад...

                  oberon 5 Сен 2010 (23:03):

                  Мазепа стал гетманом но решительно ничего выдающегося будучи гетманом не совершил.

                  Кто автор? Одарите же нас ссылками наконец (только не веб, пожалуйста)...

                  oberon 5 Сен 2010 (23:03):

                  Единственным значительным событием его гетманства стала измена Мазепы. Ну так эта затея провалилась сразу. За Мазепой на Украине н практически никто не пошел, Батурин Меньшиков взял за пару часов. Белая Церковь сама сдалась. Дальше - судьба марионетки, сначала в шведском обозе, затем у турок.
                  И что здесь обсуждать? Мазепа политический лузер (что - не так что ли?), свою партию бездарно проигравший.

                  Знаете, камрад, я думал таких как Бузина и Бруннер - только двое... Я ошибался...

                  oberon 5 Сен 2010 (23:03):

                  Там что была разветвленная бюрократия?

                  Окиншевича почитайте. Но в сети его нет... Приведите хоть один пример специального труда по Мазепе, который Вы читали, а не видели его название в сети, по Гетманщине - еще сложнее.
                  Камрад, Вы не спасаете свою честь уже который раз подряд (аргументированными ссылками на литературу)... Англичане бы Вас презрели...
                     hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 806
                    14
                    204
                    966
                    0

                    Дата: 06 сентября 2010, 06:24

                    Indnerevar 4 Сен 2010 (23:50):

                    Насчет предательства - первым предал Петр (обоснование - выше).....подкрепленный юридическим правом.


                    Вот тут вы загнули,камрад, никто ведь юридический анализ не проводил. Или есть работы по этому вопросу?

                    Вот в этой формулировке :

                    Indnerevar 5 Сен 2010 (13:44):

                    быть у царских величеств "в вечном подданстве верно и постоянно


                    Мазепа явно не прав.

                    А Пётр,вот здесь:

                    Indnerevar 5 Сен 2010 (13:44):

                    "что,в случае наступления неприятельских или Заднепровских войск на Украину, цари должны были посылать на помощь "скорые посылки". Особо подчеркивалось: "... и не так как прежде сего бывало, что войско Запорожское писало, прося себе о скорых посылках", а неприятели тем временем Украину "до последней пагуби привели и изнищали"


                    прав.

                    1. Мазепе же не пришлось "писать, прося себе о скорых посылках"?
                    2. Армия вступила на Украину прежде чем её: "до последней пагуби привели и изнищали".
                       Indnerevar
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 058
                      4
                      126
                      98
                      0

                      Дата: 06 сентября 2010, 08:49

                      hjj 6 Сен 2010 (08:24):

                      Вот тут вы загнули,камрад, никто ведь юридический анализ не проводил. Или есть работы по этому вопросу?

                      Я не встречал, но все может быть.

                      hjj 6 Сен 2010 (08:24):

                      Вот в этой формулировке :


                        Цитата ( Indnerevar 5 Сен 2010, в 13:44 написал(а): )
                      быть у царских величеств "в вечном подданстве верно и постоянно



                      Мазепа явно не прав.

                      Явно не прав, если учесть, что все пункты договора были исполнены Петром.
                      Но ведь не были... Вы Таирову-Яковлеву в руках держали? А Молтусова? Может скажете по каким городам "засечная черта" проходила и как "удобно" она обороняла "юрисдикцию" Мазепы?

                      hjj 6 Сен 2010 (08:24):

                      А Пётр,вот здесь:


                        Цитата ( Indnerevar 5 Сен 2010, в 13:44 написал(а): )
                      "что,в случае наступления неприятельских или Заднепровских войск на Украину, цари должны были посылать на помощь "скорые посылки". Особо подчеркивалось: "... и не так как прежде сего бывало, что войско Запорожское писало, прося себе о скорых посылках", а неприятели тем временем Украину "до последней пагуби привели и изнищали"



                      прав.


                      Да ну? Что ж это регулярные войска Мазепы в русских корпусах находились, а реестровцы должны были конвоировать запорожцев на стройку Питера, вместо подготовки Гетманщины к обороне (активно модернизироваась лишь Киевская крепость, да и то за деньги Мазепы и силы казаков. "Посылки " то где? Или Вы их с приказами путаете?). Просто Петр (в отличии от минхерца, считавшего главным направлением удара Киев (немного странно, не так ли, если не знать, что минхерц на место Мазепы уже прицелился)) оборонял исконно Великорусские земли, не "Малую и Белую Русь"... Не верите - "чтите" Молтусова и Таирову-Яковлеву. "Засечная черта" немного восточнее современной границы с Белорусью тянулась, а заканчивалась еще до современной границы с Украиной...
                      "Скорые посылки"... Не стоит злоупотреблять риторикой, камрад, цепляясь ко мне с софистическими конструкциями. Больше аргументов и цитат, больше схоластики, мы ведь не на "рынке" и не в парламенте...

                      hjj 6 Сен 2010 (08:24):

                      1. Мазепе же не пришлось "писать, прося себе о скорых посылках"?

                      А Вам - читать эти письма...

                      hjj 6 Сен 2010 (08:24):

                      2. Армия вступила на Украину прежде чем её: "до последней пагуби привели и изнищали".

                      Загвоздок здесь две: армия сама ее "изнищала", и неизвестно как бы было, не прояви Мазепа проницательности и дипломатии ради сохранения благосостояния своего края (20 лет своего упорнейшего труда)...

                      + Петр (взято из Артамонова и повторено мною же в другой ветке) не собирался нападать на хувудармен, а идти паралельно и брать на измор (то, что я нзвал "шавочной" тактикой)... Стало быть о какой обороне Гетманщины могла идти речь? Камрад, я не сомневаюсь в глубине Ваших исторических познаний, но по ВСВ... Такое впечатление, что общими трудами пытаетесь опровергнуть аргументы специальных... Не комильфо...
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 12 июл 2020, 06:32 · Счётчики