Похожие Темы

[Александрович]

Старая тема закрыта из-за слишком большого объёма.
Ссылка на старую тему. ...Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Начиная с прихода Гитлера к власти и захвата японцами Манчжурии новая большая война была неизбежна - что понимали многие люди и тогда, в 1930-е годы. Вопрос был лишь в том, кто, как и когда её формально начнет. Все 30-е годы годы шло медленное нарастание международной напряженности - ремилитаризация Рейнской области, захват Италией Эфиопии, начало второй японо-китайской войны в 1937-м, испанская гражданская война с активнейшей интервенцией Италии и Германии, аншлюс Австрии и раздел Чехословакии, захват Италией Албании, советско-японская пограничная война 1938-39 гг. - все эти мелкие очаги войны к 1939-му году постепенно сливались в один большой костер. В современной историографии в основном принято считать, что Вторую мировую развязал Гитлер, напав на Польшу 1 сентября 1939-го, иногда к нему добавляют также СССР и Сталина, роль же "западных демократий" в развязывании войны обычно оставляют за кадром - разве что в России часто можно встретить мнение, по которому война началась именно из-за их политики. Также стоит отметить, что например в Китае часто началом Второй мировой считают "инцидент на мосту Марко Поло" и начало войны с Японией - в 1937-м году.
Так кто же был наиболее виновен в развязывании Второй мировой войны? Гитлер и Германия? Или те, кто сдавал без боя ему одну страну за другой? Или вообще агрессивный японский милитаризм?

[nnn900]

AriX (24 октября 2020, 21:19):

Нет, здравьій смьісл подсказьівает, что надо бьіло пригрозить войной Гитлеру, независимо от позиции Польшьі и Румьінии.

Войной по переписке?

AriX (24 октября 2020, 21:19):

о том какие поляки бьіли плохие, и что СССР все правильно сделал мне перечитьівать неохота.

Тогда зачем по десятому разу одно и то же начинать мусолить?
Нового то вы ничего не говорите, а на то, что вы в очередной раз вбрасываете, вам уже отвечали.

[bricklayer]

løgan (24 октября 2020, 18:04):

Хотя ломание палок про М-Р само по себе не уже такое интересное, все аргументы давно уже разжёваны по десять раз. Гораздо интересней была бы дискуссия про то, почему СССР до 1939 (пока демократии петух в попу не клюнул) не хотели видеть в клубе стран антигитлеровского блока, даже после активной советской помощи испанским левым и т.д. и т.п. Вот там да, можно было бы очень коварные вопросики уже от имени Дилетанта условной "прсоветской" группе оппонентов позадавать)

Черчилль хотел, Чемберлен -нет. Он и США то не доверял, считал, что помощь американцев слишком дорого обойдется.

[aldar1954]

ИМХО архитекторы Версальской системы в первую очередь виновны, потому что не решились идти в своих решениях до конца и уничтожить если не Германию как общность, то хотя бы Германию как общность потенциально могущую в определенный момент пожелать реванша. И это только один из моментов уродливости системы которой ее архитекторы прочили будущее как основе миропорядка на долгие годы. А когда система начала рушится - у ее архитекторов не хватило воли на ее ремонт, но лишь на молчаливое созерцание того как рассыпается в пыль их детище. Виновны ли страны ОСИ? Безусловно, но следует учитывать что Антанта оставила им слишком небольшой выбор - остаться на обочине цивилизации или силой оружия попытаться такое расклад изменить. СССР... Да, безусловно, но как и государства ОСИ Союз был на тот момент ВЕДОМЫМ и принимал решения из того пространства возможностей которое ему оставили ведущие.

[bricklayer]

aldar1954 (27 октября 2020, 12:26):

ИМХО архитекторы Версальской системы в первую очередь виновны, потому что не решились идти в своих решениях до конца и уничтожить если не Германию как общность, то хотя бы Германию как общность потенциально могущую в определенный момент пожелать реванша.

У них разные интересы были. Вспомнить хотя бы 1936 год- ремилитаризация Рейнской области. Начать войну с Германией могла только Франция. Англия ничего подобного делать вообще не собиралась. Тем более США. Кстати а была ли Франция еще раньше заинтересована в уничтожении экономического потенциала Германии? Ну как бы она тогда свои репарации получила? И опять же в 1936 году и позднее Франция была основным покупателем немецкого угля. Не надо было расчленять Германию, можно было просто ввести экономические санкции. Ничего такого не было. А в 1939 году основным торговым партнером Германии была, например, Польша.

[герцог фридландский]

Это все сказки про уничтожение мощи. Невозможно первую экономику Европы вернут в 18 век. Но раз это невозможно, значит безумно ее унижать перед разными Польшами и Чехословакиями.

[Ratsha]

AriX

В 1938м Молотов заявил, что СССР готов помочь силой оружия Чехословакии. Притом , что небьіло совместной границьі, стало бьіть ь его слова бьіли лишь для пропогандистского ефекта.Ибо ни Польша ни Руміния не собирались пропускать через свою территорию.

И кого Молотов хотел "распропагандировать" этим заявлением? Чемберлена? Даладье? Бенеша? Смишно.
Впрочем готов отчасти согласиться с этим утверждением, т.к. у тех же Даладье с Чемберленом были определенные возможности повлиять на румын с поляками, чтобы они согласились пропустить советские войска.
Кстати, возможность оказания чехам некоторой помощи со стороны СССР оставалась даже в случае согласия поляков только на "воздушный мост". Но те не соглашались даже на это. Грозились сбивать советские самолеты и т.п. И чем им воздушный мост не угодил?

AriX

Нет, здравьій смьісл подсказьівает, что надо бьіло пригрозить войной Гитлеру, независимо от позиции Польшьі и Румьінии.

Поскольку совместной границы не было, то Гитлер над такой угрозой только посмеялся бы.
На самом деле вместо бессмысленных угроз СССР предлагал чехам вполне реальную помощь при условии, что они сами будут защищаться.

AriX

В 1939м году, во время трехсторонних переговоров, советская делегация пареднамеренно вьідвигала требования, которіе Польша не хотела принимать ( про вхождения советских войск на ее територию, как надо помнимать еще без войньі)

А других способов спасти Польшу от молниеносного разгрома просто не было. Пока советские войска отмобилизуются, пока сосредоточатся, пока выдвигаются с восточной границы, немцы уже в Варшаве и Бресте будут.

AriX

Что бьіло правильно, с учетом того, что потом случилось с Прибалтийскими державами.

Ага. Сначала поляки помогли Гитлеру схарчить Чехословакию, ну а затем вполне предсказуемо сами стали "едой". Правильная политика, чо уж там.

AriX

Наоборот, с начала ВМВ советская внешняя политика мало чем отличалась от германской, вот только приподносилась советской пропогандой и историографией , что в рпиниципе в СССР одно и тоже, как исключительно миролюбивая. Ну тогда Гитлер тоже "миролюбиво" окупировал почти всю Европу, нет ?

А она (политика) вообще тогда мало у кого отличалась. И это понятно. Раз началась мировая война, то политик просто обязан приложить все усилия для того, чтобы его страна не оказалась в числе проигравших, потому что цена поражения будет очень велика. И если при этом придется идти на нарушения мждународного права, то потомки ему это простят, т.к. победа все спишет. Британия в 1940 г. вторглась в Исландию, а в 1941 г. - в Иран (совместно с СССР). Но никто британцев за это вроде не упрекает.

[AriX]

Насмешило клише советской пропогандьі историографии, о том, что СССР всеми силами старалася оттянуть начало войньі с Германией Ибо оттянуть начало войньі может только тот, кто планирует ее начинать.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha

А других способов спасти Польшу от молниеносного разгрома просто не было.

Поетому решили ее добить. Гениально просто.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha

Сначала поляки помогли Гитлеру схарчить Чехословакию, ну а затем вполне предсказуемо сами стали "едой". Правильная политика, чо уж там.

Сначала СССР помог Гттлеру уничтожить Польшу, потом подеребанили на двоих Европу, и СССР стал обьектом нападения самого Гитлера. Сталинская внешняя политика она такая.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha

Британия в 1940 г. вторглась в Исландию, а в 1941 г. - в Иран (совместно с СССР). Но никто британцев за это вроде не упрекает.

Ето бьіло сделано по предварительному сговору с Гитлером - нет. Исландия и Иран бьіли анексированьі Британской империей - нет.

[Ratsha]

AriX

Насмешило клише советской пропогандьі историографии, о том, что СССР всеми силами старалася оттянуть начало войньі с Германией Ибо оттянуть начало войньі может только тот, кто планирует ее начинать.

Угу. Стало быть это Англия и Франция планировали начать войну с Германией в 1938, но Гитлер в Мюнхене уговорил их этого не делать.

AriX

Поетому решили ее добить. Гениально просто.

А там и добивать было нечего. 17 сентября 1939 г. немецкие войска были уже под Варшавой, основные силы поляков уже разгромлены, а польское правительство, включая главнокомандующего, сверкая пятками, бежало к румынской границе.

AriX

Сначала СССР помог Гттлеру уничтожить Польшу, потом подеребанили на двоих Европу, и СССР стал обьектом нападения самого Гитлера. Сталинская внешняя политика она такая.

Разница с поляками здесь в том, что СССР делал хоть что-нибудь, чтобы оттянуть начало войны или хотя бы занять более лучшие позиции, а вот поляки делали все ровно наоборот. Буквально пилили сук, на котором сидели. Полный кретинизм.
Достаточно сравнить соотношение сил на осень 1938 г.:
Германия - 47 дивизий (2,2 млн. чел.)
Чехословакия - 39 дивизий (2 млн. чел.)
Польша (после мобилизации) - 39 пехотных дивизий, 16 бригад (1 млн. чел.).
Таким образом, у объединенных армий Польши и Чехословакии был такой неиллюзорный шанс вдвоем отбиться от Германии. Ну и что тогда делала Польша? А Польша тем временем... стягивала войска к чехословацкой границе, выдивгала чехам ультиматумы, отказалась пропускать своетские войска, грозила сбивать наши самолеты и т.д. и т.п. А результат? Во многом благодаря аннексии Чехии, Третий Рейх стал тем, чем он стал. Чешская промышленность, чешское оружие помогли Гитлеру стремительно "нарастить мускулы", за короткий срок подготовиться к большой войне.
Через год у него уже было больше сотни дивизий (и в т.ч. даже 3 словацкие - еще один привет полякам). Все было правильно, да?

AriX

Ето бьіло сделано по предварительному сговору с Гитлером - нет.

Можно подумать, СССР первый кто с Гитлером какие-то там договорняки заключал.

AriX

Исландия и Иран бьіли анексированьі Британской империей - нет.

А с чего бы ей их аннексировать? Исландия и Иран никогда в состав Британской империи не входили.

[AriX]

Ratsha

Угу. Стало быть это Англия и Франция планировали начать войну с Германией в 1938, но Гитлер в Мюнхене уговорил их этого не делать

К ввс логика на уровне плинтуса.

[Jackel]

AriX (12 декабря 2020, 01:04):

Ratsha

Угу. Стало быть это Англия и Франция планировали начать войну с Германией в 1938, но Гитлер в Мюнхене уговорил их этого не делать

К ввс логика на уровне плинтуса.

Убойная аргументация. За речью следим.