Сообщество Империал: Количество населения в Средиземье - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Chlodwig

Количество населения в Средиземье

Количество населения в Средиземье
Тема создана: 06 сентября 2010, 21:16 · Автор: Chlodwig
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 102 · Просмотров: 14 690
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 redcure
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
204
0
19
166
0

Дата: 14 декабря 2014, 01:36

Немного гробокопства. 2кк слишком мало для средиземья. Проведем аналогию между Роханом и Англосаксонским Королевством.

Цитата

По приказу Вильгельма составлена была опись всех недвижимых имений Английского королевства с их населением. Эта опись {ъДумдгисбук», или «Книга Страшного Суда») показывает, что в государстве было до 70 бздюккй и более 60 000 рыцарских ленов, а все население Англии приблизительно достигало 2 000 000.


Цитата

Хронист Иоанн Вустерский утверждает, что Гарольду удалось собрать около 8 тысяч человек.


На вторую свою битву король смог собрать только 8к королевских дружиников и людей тэнов при 2кк население. Эотред в этом случае собрал 6к. Сделаем скидку на меньшую развитость, населенность Рохана и что Гаральд смог мобилизовать далеко не все возможные силы, все равно получим даже при самой большой скидке цифру в 400-500к население.

Приводилась цифра, что король до Эотреда мог собрать 12к всадников. Уже давно я как-то читал статью, что при самом лучшем случае в средневековой европе на 50 человек можно было набрать одного всадника. Ведь кто-то должен кормить и одевать всадника все это время, разделение на крестьян и военную элиту в общине не просто так произошло, рулит специализация. Вот и получается, что население Рохана было более полумиллиона.

Рохан в свою очередь был не в пример меньше Гондора и с меньшим числом городов. В таком случае его численность будет исчисляться в миллионах. Люди которые думают, что таже Византия могла (аналогия с Гондором) призвать 1/10 всего населения жестоко ошибаются это при системе фем. Когда Византия после потери Азиатских владений деградировало до феодального государства на юге Балкан (еще раз прослеживается аналогия, а рохан это аля болгария), то она тоже собирала достаточно скромное число солдат из своих и полагалась больше на наемников.
     redcure
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    204
    0
    19
    166
    0

    Дата: 14 декабря 2014, 02:10

    Кстати насчет наемников в Гондоре. Разве Арагорн как раз не был таким? Еще раз к аналогии.

    Не нашел кноки редактирования -

    По поводу численности восточных государств. По книге в битве на пеленноре участвовало около 18к Харадримов и 7к+ истерлингов/кхандцев. Это далеко не все силы, в южном гондоре действовали Харадримцы (+столь длительный поход на север и атаки ренжеров наверняка неплохо убавили число солдат), в битве при Дейле было много Истерлингов. Помимо этого Денетор описывает посланные на осаду Гондора силы, как один протянутый палец, и что в ближайшее время остальные пальцы соберутся в кулак. То есть войсковые формирования вассалов посланные на войну были более 25к. Кроме этого все вассальные силы Саурона была в 2-4 раза больше. Вот и получается, что данники мордора послали 50-100к своих солдат. И врятли это были все силы которые они могли мобилизовать. То есть население восточных государств не только не уступала Гондору, но и скорей всего превосходила без учета совсем отдаленных.

    Насчет орков. Мордорских орков снабжали всем необходимым государства данники + они обладали собственным производством, шахтами и на востоке мордора были какие-то рабские плантации около озера нурн. Армия орков Мордора единственная регулярная армия в средиземье по видимому, то есть процент служащих в армии к населению гражданских намного выше, можно предположить, что как и во время первой мировой войны он достигал 10-12% (то есть каждый четвертый мужского пола). В битве на пеленнорах участвовало более 20к орков + потери во штурма Осгилиата и до этого, делаем такой же вывод, что это была лишь 1/5. К этим цифрам еще прибавляются 60к орков в битве при Моранноне и если правильно помню, часть орков была послана к еребору вместе с вастаками. Получаем в сражение на юго-западном фронте участвовало не менее 80к орков + какие-то силы на севере и наверняка гарнизоны на юго-восточной границе Мордора получаем мобилизационные возможности орков мордора более 100к солдат. Прилагаем к процентам, орочье население Мордора около 1кк.

    Можно было бы рассмотреть битву пяти воинств хоть она и относится к более сказочному произведению. Насколько помню там были цифры в 15к+ гоблинов из числа гундабадских, морийских и живщих на севере мглистых гор. Они описаны, как достаточно технологично развитые, но учитывая условия гор скорей всего там чуть ли не каждый второй здоровый мужчина воин. В конце книги говорится, что истребив эту армию северный союз уничтожил примерно 2/3 боеспобных сил подданых Болга посланных в этот поход. Получается, что численность орков королевства Болга было где-то между 90-180к. Кроме этого были орки Серых гор, еще какие-нибудь орки неподчиняющиеся Болгу (ведь он владел морией, гундабадом и северной частью).

    Судить численность эльфов не могу, так как там скорей всего по другому устроена общество. Насчет дварфов. Если союз семи кланов (три из которых были значительно ослаблены потерей родных земель) смог вычистить мглистые горы от орков (на вскидку на тот момент горных гоблинов было 150-250к), то они обладали немалой численность. Даже с обычным соотношением 1 представитель на 4 темных, получается карлики собрали войско численностью не меньше 10к. Думаю восточные кланы и железногорье посылали ограниченные воинские контигенты, чтобы не ослаблять сильно дом, гномы Эридаро врятли были способны провести маштабную мобилизацию, так что численность карликов скорей всего исчисляется в сотнях тысяч.

    p/s Откуда данные, что в Гондоре были города более 100к?
       Valerius
      • Imperial
      Imperial
      Охотник
      3 533
      39
      178
      4 523
      4

      Дата: 17 января 2015, 22:18

      Данных по численности населения даже хотябы, какой нить захудалой хоббитьей деревушки у Толкина не имеется;) а тут вона все Средиземье решили подсчитать :0142:
         mezhelev
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        523
        2
        4
        57
        0

        Дата: 18 января 2015, 01:17

        Толкин хотел написать эпос,а в эпосах нет точных числ.А косвеных данных маловато.Можно исходить например из числа войск Имрахиля,допустив,что Дол-Амрот второй по населённости город в Гондоре.Но погрешность всё равно будет примерно процентов в 30.
           Valerius
          • Imperial
          Imperial
          Охотник
          3 533
          39
          178
          4 523
          4

          Дата: 18 января 2015, 07:48

          mezhelev (18 января 2015, 01:17):

          Толкин хотел написать эпос,а в эпосах нет точных числ.А косвеных данных маловато.Можно исходить например из числа войск Имрахиля,допустив,что Дол-Амрот второй по населённости город в Гондоре.Но погрешность всё равно будет примерно процентов в 30.

          Число войск Имрахиля ниочем не говорит,(То количество воинов что он привел на Пеленнор могло бы сказать о чем то, только есть одно НО, Имрахиль никак не мог привести с собой прописанное законом число солдат ибо на его землях тоже шла война)с такими подсчетами можно допустить что Дол Амрот вообще крупнейший из городов...
             morgan 243
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            102
            1
            5
            102
            0

            Дата: 18 января 2015, 17:11

            redcure (14 декабря 2014, 02:10):

            По книге в битве на пеленноре участвовало около 18к Харадримов и 7к+ истерлингов/кхандцев.

            redcure (14 декабря 2014, 02:10):

            То есть войсковые формирования вассалов посланные на войну были более 25к.

            redcure (14 декабря 2014, 02:10):

            В битве на пеленнорах участвовало более 20к орков

            Откуда эта информация? Вроде бы в книге этих цифр не было.
               redcure
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              204
              0
              19
              166
              0

              Дата: 19 февраля 2015, 16:42

              Насчет харадримов. В книге есть четко прописанный момент, что армия рохирриморов (6к) атаковало в трое большое войско харадримцев.

              Остальнык цифры из википедий. Откуда цифры из википедии, скорей всего из сочинений. По крайне мере численность армий в нирнаэт-арнодиан указывалось, не удивлюсь, что тоже самое было и про пелленор в дополнительных материалах. Эти данные я уже встречаю почти десять лет.
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                9 425
                87
                1 267
                21 200
                2

                Дата: 19 февраля 2015, 17:02

                redcure (14 декабря 2014, 01:36):

                Приводилась цифра, что король до Эотреда мог собрать 12к всадников. Уже давно я как-то читал статью, что при самом лучшем случае в средневековой европе на 50 человек можно было набрать одного всадника. Ведь кто-то должен кормить и одевать всадника все это время, разделение на крестьян и военную элиту в общине не просто так произошло, рулит специализация. Вот и получается, что население Рохана было более полумиллиона.

                Рохан в свою очередь был не в пример меньше Гондора и с меньшим числом городов. В таком случае его численность будет исчисляться в миллионах. Люди которые думают, что таже Византия могла (аналогия с Гондором) призвать 1/10 всего населения жестоко ошибаются это при системе фем. Когда Византия после потери Азиатских владений деградировало до феодального государства на юге Балкан (еще раз прослеживается аналогия, а рохан это аля болгария), то она тоже собирала достаточно скромное число солдат из своих и полагалась больше на наемников.

                А можно ли привязывать Рохан и численность его конницы к средневековой Европе? Это они по "виду" - англосаксы, а по сути то они скорее скифы-сарматы. Коневоды, в общем. А у кочевников и полукочевников с немногочисленными городищами соотношение население\конница понятно совсем другое...
                   redcure
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  204
                  0
                  19
                  166
                  0

                  Дата: 20 марта 2015, 21:44

                  Прежде чем написать пост я сделал три допущения

                  1) Рассмотреть теоретическую численность населения при помощи "максимально близких" исторических примеров
                  2) Допустить cамо наличие исторических аналогий
                  3) Допустить, что рохан является англосаксонским королевством из-за наличия общенародного конного "ополчения". Допустить, что Гондор создан под впечатлением Византии.

                  В чем на мой взгляд рохан ближе к англосаксам, чем кочевникам. Во время вторжения изенгарда армия белой длани активно опустошала земли крестьян, есть ли оригинальный источник который говорит, что роханцы занимались земледелием или нет мне неизвестно. Но они жили в домах, если верно помню в основном проживали в долинах белых гор и их предгорий, изгоняли дунладцев с земель (которые были максимум скотоводами, но не коноводами) в пустоши (сиречь бесплодородные места), и самое важное во время вторжений укрывались в городах и крепостях (сестра Эомера по книге организовала защиту оставленного города с мирными жителями). Странно для кочевника прятаться в горной пещере, также если правильно помню и другой второстепенный вождь роханцев укрывал своих людей в горах, а сам с пехотным соединением отправился снимать осаду с хельмовой пади.

                  Также существуют выкладки толкинистов которые проводили аналогию между англосаксами и роханцами, но я в них не разбираюсь, так как они использовали более сложные примеры если правильно помню связанные с именами, сходством языка, общественного устройства и так далее. Но подчерпнул эту идею именно от них, и мне стало интересно рассмотреть это под таким углом после того как прочел тему.

                  p/s Cудя по книги вооружение роханских всадников было достаточно тяжелым. Лишь часть конницы была стрелковой, остальные использовали копья, щиты, мечи, шлемы и какие-то доспехи(кольчуги если правильно помню описывались в книге), что больше по вооружению их сближает с германцами или сарматами. По сарматам я не помню никаких исторических источников, по германцам привел в самом первом посте, но если вооружение было "тяжелым", а кони были известны своей породой и силой, а не неприхотливостью, то можно предположить, что использовалось именно ране средневековое соотношение доступной конницы и обычного населения.
                     Schneider
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    32
                    2
                    6
                    40
                    0

                    Дата: 21 марта 2015, 17:14

                    morgan 243

                    Откуда эта информация? Вроде бы в книге этих цифр не было.


                    Это из Карен Уинн Фонстад, "Атласа Средиземья". Откуда она взяла цифири - самому богу неизвестно.
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 14:51 · Счётчики