Сообщество Империал: Михаил Горбачёв. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
helion

Михаил Горбачёв.

Он погубил нас или история покажет что спас?
Тема создана: 11 Сентябрь 2010, 13:06 · Автор: helion
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 345 · Просмотров: 21 831
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 35 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 helion
  • Imperial
Imperial
ТРИБУН
2 463
27
179
1 730
0

Дата: 11 Сентябрь 2010, 13:06

Ему наверное не место в политике уже, а в истории пока рановато. Ну пусть наверное будет здесь, много ли ему осталось.
Горбачева начинают оправдывать, те кто увидел лучшее в новой жизни и с радостью принимают новые каноны этой жизни.
Те кто помнит достижения науки, политический авторитет и стабильное благополучие граждан в общем мнения своего о нем не изменили.
Как бы к нему не относились, но он повлиял на всех нас кардинально. Какой исторический результат такого влияния? Что видно уже сейчас?
Предлагаю обсудить личность и эпоху.
Горбачёв, Михаил Сергеевич
Imperial


Биографические сведения:

Михаил Сергеевич Горбачев родился 2 марта 1931 г. (79 лет) в селе Привольном Красногвардейского района Ставропольского края в русско-украинской семье переселенцев из Воронежской губернии и украинской Черниговщины.

Спойлер (раскрыть)


Инф.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     gun
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 042
    4
    27
    195
    0

    Дата: 05 Февраль 2011, 16:43

    helion (5 Фев 2011, 14:41):

    Стать рынком бесплатной рабочей силы и работать на 2$ в день?


    Дело не в 2-х долларах, дело в инвестициях. Согласен с камрадом odissey89 по поводу вмешательства гос-ва в экономику, что и происходит в Китае.
       helion
      • Imperial
      Imperial
      ТРИБУН
      2 463
      27
      179
      1 730
      0

      Дата: 05 Февраль 2011, 16:56

      Consortiumnews.com USA
      Миф про Рейгана и «сломайте эту стену»
      Спойлер (раскрыть)

      Что такое распад СССР для мира и что такое распад СССР граждан Союза?
      Перестройка (мерзкое слово) была нужна но не за 3 года а за 30. Надо было посмотреть на реакцию и потом принимать решения. А правительство тупо понапринимало советов из Европы и США и решили что за год станут богачами.
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 441
        24
        697
        2 660
        1

        Дата: 05 Февраль 2011, 16:59

        odissey89

        odissey89 5 Фев 2011 (15:25):

        Во первых плановая экономика, это не "советская" идея! О плановой экономике уже писал папа капитализма Адам Смит и уж Карл Маркс знал о ней не хуже нас.

        О как! Imperial А деталей о практике плановой экономики у Смита или Маркса можно?

        odissey89 5 Фев 2011 (15:25):

        В США "планом" и не пахнет, там абсолютный капитализм с либерализованым рынком, что в принципе плохо, пример последний кризис экономики в мире.

        Т.е. элементов кеинсианства в виде контроля и частичного присутствия (например, акционерского) государства в экономике там нет? И еще, просто любопытно, а понятие "федеральный бюджет США" разве не предполагает планирования расходов и доходов?
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 441
          24
          697
          2 660
          1

          Дата: 05 Февраль 2011, 17:03

          gun

          gun 5 Фев 2011 (16:43):

          Дело не в 2-х долларах, дело в инвестициях.

          Т.е. Вы лично готовы за 2$ в день работать? Это, к слову, камрад Хелион погорячился, т.к., например, рабочие Самсунга работают за 50$ в месяц, 7 дней в неделю. Т.е. никакими 2$ там и не пахнет, 1,6$ в периоде.

          Просто я как бы не готов, и какие бы

          gun 5 Фев 2011 (16:43):

          дело в инвестициях.
          инвестиции сюда не шли, меня вряд-ли этим убедишь, что именно такая зарпалата и условия жизни нам подходят.

          helion

          helion 5 Фев 2011 (16:56):

          Перестройка (мерзкое слово) была нужна но не за 3 года а за 30. Надо было посмотреть на реакцию и потом принимать решения. А правительство тупо понапринимало советов из Европы и США и решили что за год станут богачами.

          Это если предполагать, что перестройка в реале стала результатом некомпетентности ее организаторов. А не умысла части элит, просто произведшей подготовку к политическому и экономическому развалу и переделу.
             gun
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 042
            4
            27
            195
            0

            Дата: 05 Февраль 2011, 17:15

            -Pavel- (5 Фев 2011, 17:03):

            Т.е. Вы лично готовы за 2$ в день работать? Это, к слову, камрад Хелион погорячился, т.к., например, рабочие Самсунга работают за 50$ в месяц, 7 дней в неделю. Т.е. никакими 2$ там и не пахнет, 1,6$ в периоде.


            Всё относительно, я готов работать за 2$ в день при условии что цены на продукты питания будут грубо говоря в 10 раз меньше чем щас, например в США продукты стоят дешевле чем в России при большей зарплате, и я думаю что и в Китае таких цен нет.
            В 2008 году в интервью Владимиру Познеру на первом телеканале Михаил Горбачёв сказал:
            Но я вам скажу: все мы ошиблись ещё три раза. Запоздали с реформированием партии. Второе — мы запоздали с реформированием Союза. А третье… Когда стало туго у нас, особенно после 1989 г., в 1990 г. — когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить просьбы эти, когда у нас за итальянские туфли могли сломать в очереди… Надо было найти 10—15 миллиардов долларов. Их можно было найти… Но он их почему то не нашёл. Imperial
               -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              Сноб
              3 441
              24
              697
              2 660
              1

              Дата: 05 Февраль 2011, 17:48

              gun

              gun 5 Фев 2011 (17:15):

              Всё относительно, я готов работать за 2$ в день при условии что цены на продукты питания будут грубо говоря в 10 раз меньше чем щас, например в США продукты стоят дешевле чем в России при большей зарплате, и я думаю что и в Китае таких цен нет.

              Таких - нет. Но 50$ ничего, что не входит в современную потребительскую корзину РФ Вы там и не купите.


              Спойлер (раскрыть)

              См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Данные 2009 года. Т.е., переводя на русский (хотя это абсолютно неверно т.к. прожиточный минимум Китая горазо ниже нашего. Там первый же комментарий об этом. Т.е. при наших расходах на теплую одежду, жилье, обогрев помещений и т.д. и т.п. мы бы от этого минимума сдохли бы. Но проведем сравнение. Минимум 30$, з\п 50$. У нас минимум - 4 800 руб. 8 тыс. рублей по русски. Готовы? Imperial 7 дней в неделю? 4 с небольшим недели в месяц? Порядка 11,5 месяцев в году? Если готовы, могу трудоустроить! Imperial Мне такая рабочая сила нужна. Imperial
                 odissey89
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                82
                0
                3
                5
                0

                Дата: 05 Февраль 2011, 18:04

                -Pavel- (5 Фев 2011, 16:59):

                odissey89

                odissey89 5 Фев 2011 (15:25):

                Во первых плановая экономика, это не "советская" идея! О плановой экономике уже писал папа капитализма Адам Смит и уж Карл Маркс знал о ней не хуже нас.

                О как! Imperial А деталей о практике плановой экономики у Смита или Маркса можно?

                odissey89 5 Фев 2011 (15:25):

                В США "планом" и не пахнет, там абсолютный капитализм с либерализованым рынком, что в принципе плохо, пример последний кризис экономики в мире.

                Т.е. элементов кеинсианства в виде контроля и частичного присутствия (например, акционерского) государства в экономике там нет? И еще, просто любопытно, а понятие "федеральный бюджет США" разве не предполагает планирования расходов и доходов?

                Плановая экономика — это форма экономического устройства, при которой государство или рабочие советы управляют экономикой, тут я думаю я прав?)
                Адам Смит может и незнал термина "плановая экономика", но в его книге "Исследование о природе и причинах богатства народов", он писал что государство должно обеспечивать безопасность жизни человека и его собственности, разрешать споры, гарантировать соблюдение правил. Иными словами, государство должно делать то, что индивидуум либо не в состоянии выполнить самостоятельно, либо делает это неэффективно. Главным было требование, чтобы для всех субъектов хозяйственной деятельности были реализованы и гарантированы основные экономические свободы: свобода выбора сферы деятельности, свобода конкуренции и свобода торговли. Из этого выходит что рынок контроллирует торговлю и производство, тем самым экономику, а государство просто следит за правилами игры. У Смита нет деталей о практике плановой экономики, но он против вмешательства правительства в экономику страны, тем самым он против плановой экономики.

                Теперь о Марксе......
                В 1848 году Маркс и Энгельс выпустили «Манифест коммунистической партии», в котором они уже очень чётко заявляют: «История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов… Современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности». Иными словами, по мнению Маркса и Энгельса, основное ограничение, которое мешает каждому отдельному человеку достичь единства со всем обществом — это частная собственность и порождаемая ею борьба классов.
                Это значит недопустимомть нахождения в личной собственности средств производства. Из этого выходит что они "рубят" капитализм под корень. Так как из идей капитализма следует что именно стремление предпринимателя к достижению своих частных интересов является главной движущей силой экономического развития, увеличивая в конечном итоге благосостояние как его самого, так и общества в целом.

                Плановая экономика это инструмент государства, для управления экономикой, один из многих, но и самый брутальный.

                Кейнсианство конечно в США есть))))
                Основано на совокупности спросов всех макроэкономических агентов: домохозяйств, фирм, иностранного сектора и государства. Да и государства! Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования, (но в 70 годах показало слабость, благодаря нефтянному кризису, нет бабла у государства или облом давать, ну и народ на "субботник" не пойдет)...но это не плановая экономика!

                В плановой экономике, правительство планирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, регулирует (командными методами) цены на все продукты и величины всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно. Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично, и противопоставляет себя рыночной экономике.
                А в США частная собственность есть и Кейнсу она бы очень нравилась Imperial

                P.S. А вот классической плановой экономики в США нет, да пойди скажи любому демократу или либералу в конгрессе что в США вот плановая экономика, они вас на смех поднимут, откуда тогда все частные компании-гиганты как GM?)
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб
                  3 441
                  24
                  697
                  2 660
                  1

                  Дата: 05 Февраль 2011, 18:51

                  odissey89

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  Плановая экономика — это форма экономического устройства, при которой государство или рабочие советы управляют экономикой, тут я думаю я прав?)

                  Спойлер (раскрыть)

                  См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Ну, в целом, да. Imperial

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  Адам Смит может и незнал термина "плановая экономика", но в его книге "Исследование о природе и причинах богатства народов", он писал что государство должно обеспечивать безопасность жизни человека и его собственности, разрешать споры, гарантировать соблюдение правил. Иными словами, государство должно делать то, что индивидуум либо не в состоянии выполнить самостоятельно, либо делает это неэффективно. Главным было требование, чтобы для всех субъектов хозяйственной деятельности были реализованы и гарантированы основные экономические свободы: свобода выбора сферы деятельности, свобода конкуренции и свобода торговли.

                  Да, это теория "государства-ночного стража" или "Laissez-faire", которое именно А. Смит и разработал. Называется вся его эта концепция "классическая школа" или "политэкономия". Читать, например, здесь:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  На пару вместе с теорией общественного договора Гоббса и Локка эта концепция и формулирует базовые принципы идеологической концепции либерализма.

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  Из этого выходит что рынок контроллирует торговлю и производство, тем самым экономику, а государство просто следит за правилами игры. У Смита нет деталей о практике плановой экономики, но он против вмешательства правительства в экономику страны, тем самым он против плановой экономики.

                  Это как-раз концепция, обратная концепции плановой экономики. Т.е. полная противоположность ее. Вводить эллементы гос. контроля и гос. присутствия в экономику предложил Кеинс в своей работе "Общая теория процента, занятости и денег". Плановой такая экономика тоже не является, но ей характерно присутствие государства в экономике - сейчас большинство государств живут именно по такой концепции. Посмотреть можно, например, здесь:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  Это значит недопустимомть нахождения в личной собственности средств производства. Из этого выходит что они "рубят" капитализм под корень. Так как из идей капитализма следует что именно стремление предпринимателя к достижению своих частных интересов является главной движущей силой экономического развития, увеличивая в конечном итоге благосостояние как его самого, так и общества в целом.

                  Плановая экономика это инструмент государства, для управления экономикой, один из многих, но и самый брутальный.

                  Государство при социализме максимально ослабевает, при коммунизме - ликвидируется, а главной формой собственности по Марксу является общественная собственность. У Вас получается что отсутствующее явление (государство) чем-то рулит. Тут у Вас просто путаница (она у большинства людей, так что это нормально Imperial ) между нашим социализмом и идеями Маркса-Энгельса. Так вот, по Марксу-Энгельсу плановая экономика невозможна т.к. нет никакой нужды в таком планировании и органов планирования тоже нет.

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  Кейнсианство конечно в США есть))))

                  Это хорошо. Imperial

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  Основано на совокупности спросов всех макроэкономических агентов: домохозяйств, фирм, иностранного сектора и государства. Да и государства! Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования, (но в 70 годах показало слабость, благодаря нефтянному кризису, нет бабла у государства или облом давать, ну и народ на "субботник" не пойдет)...но это не плановая экономика!

                  Это эллементы плановой экономики в рыночной. Именно по этой причине кеинсианскую и неокеинсианскую модели так часто называют смешанной экономикой, средней производной от государственно-регулируемой и рыночной.

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  А в США частная собственность есть и Кейнсу она бы очень нравилась

                  Imperial
                  Богатому-богатому Кеинсу, прекрасному финансисту, делавшему себе два раза состояния, не нравилась частная собственность? А цитатами не поделитесь?

                  odissey89 5 Фев 2011 (18:04):

                  P.S. А вот классической плановой экономики в США нет, да пойди скажи любому демократу или либералу в конгрессе что в США вот плановая экономика, они вас на смех поднимут, откуда тогда все частные компании-гиганты как GM?)

                  Классической - само-собой нет. Этож не СССР какой. Imperial
                     helion
                    • Imperial
                    Imperial
                    ТРИБУН
                    2 463
                    27
                    179
                    1 730
                    0

                    Дата: 05 Февраль 2011, 19:02

                    Цитата

                    Это если предполагать, что перестройка в реале стала результатом некомпетентности ее организаторов. А не умысла части элит, просто произведшей подготовку к политическому и экономическому развалу и переделу.

                    Судя по ситуации, то не думаю что Союз развалили намерено. Они действительно были не способны ни к финансового регулированию ни к государственному управлению. Если даже единичные способные люди там находились, то таких было мало.
                    А США, мы должны это признать, вообщем то если и сыграли в этом роль, то исключительно как защитники своих американских интересов, что естественно.
                    Горбачев не был чисто предателем, но он был бездарным профессионально и лично человеком ничтожным.
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб
                      3 441
                      24
                      697
                      2 660
                      1

                      Дата: 05 Февраль 2011, 19:07

                      helion

                      helion 5 Фев 2011 (19:02):

                      Судя по ситуации, то не думаю что Союз развалили намерено. Они действительно были не способны ни к финансового регулированию ни к государственному управлению. Если даже единичные способные люди там находились, то таких было мало.
                      А США, мы должны это признать, вообщем то если и сыграли в этом роль, то исключительно как защитники своих американских интересов, что естественно.
                      Горбачев не был чисто предателем, но он был бездарным профессионально и лично человеком ничтожным.

                      Не-не, я не имею ввиду теорию заговора, о том, что мерзкие американцы хотели разрушить Горбачеву моск и справились с этим индукционным пси-полем СССР изнутри. Само-собой, американское влияние имело место, но, действительно, как Вы и говорите, лишь в форме защитников своих интересов. А вот именно в советских элитах именно в годы перестройки образовались группы людей, которым просто перестройки было очевидно мало. При этом многие из них вполне четко проявлялись в номенклатурной и силовой элитах.
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: Вчера, 22:05
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: Вчера, 06:16
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 03:07
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 18:56
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                        Моды Серии Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                        • 35 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Дек 2019, 04:06 · Счётчики