Сообщество Империал: Михаил Горбачёв. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
helion

Михаил Горбачёв.

Он погубил нас или история покажет что спас?
Тема создана: 11 сентября 2010, 13:06 · Автор: helion
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 345 · Просмотров: 24 425
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
П Последний Римлянин
 helion
  • Imperial
Imperial
ТРИБУН
2 515
27
183
2 269
0

Дата: 11 сентября 2010, 13:06

Ему наверное не место в политике уже, а в истории пока рановато. Ну пусть наверное будет здесь, много ли ему осталось.
Горбачева начинают оправдывать, те кто увидел лучшее в новой жизни и с радостью принимают новые каноны этой жизни.
Те кто помнит достижения науки, политический авторитет и стабильное благополучие граждан в общем мнения своего о нем не изменили.
Как бы к нему не относились, но он повлиял на всех нас кардинально. Какой исторический результат такого влияния? Что видно уже сейчас?
Предлагаю обсудить личность и эпоху.
Горбачёв, Михаил Сергеевич
Imperial


Биографические сведения:

Михаил Сергеевич Горбачев родился 2 марта 1931 г. (79 лет) в селе Привольном Красногвардейского района Ставропольского края в русско-украинской семье переселенцев из Воронежской губернии и украинской Черниговщины.

Спойлер (раскрыть)


Инф.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Атеист
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    600
    1
    11
    24
    0

    Дата: 19 февраля 2011, 15:04

    Гридь

    Гридь 19 Фев 2011 (14:47):

    О.К. Вечером подробно отпишусь.

    Хорошо, только давайте в экономических терминах. Каких либо эмоциональных бессвязанных текстов я уже насмотрелся и наслушался.

    Гридь 19 Фев 2011 (14:47):

    А это общеизвестный факт: например, рост закупок зерна за рубежом в конце 1970-х гг - первой половине 1980-х гг. коррелировал с динамикой экспорта нефти. Ну, а о том, что на начало 80-хх гг. ХХ ст. пришёлся пик мировых цен на нефть, думаю, говорить не надо.

    Продовольственная безопасность - состояние экономики, при котором в случае прекращения поставок продуктов питания из-за рубежа не возникает чрезвычайная продовольственная ситуация.
    Для утверждения тезиса нодо бы без лирики, неизвестной корреляции сначала ответить, какова доля импортной продовольственной продукции?
    Про пик не надо. Надо про долю экспортной выручки нефти на внутреннем рынке СССР.
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж
      5 756
      49
      1 460
      2 568
      3

      Дата: 19 февраля 2011, 19:53

      Атеист

      Атеист 19 Фев 2011 (15:04):

      Хорошо, только давайте в экономических терминах...

      Давайте, камрад. Но, надеюсь, не в таких мутно-непонятных, как этот? Imperial

      Атеист 19 Фев 2011 (15:04):

      ... Надо про долю экспортной выручки нефти на внутреннем рынке СССР.

      Что он означает я так и не понял.
      Ну да ладно...
      Перейдём к от лирики к конкретики, а именно - к вопросу продовольственной безопасности СССР вообще и в первой половине 1980-х гг. в частности.
      Прежде чем начать говорить о собственном производстве и закупке заграницей, думаю, стоит упомянуть такой важный вопрос, как кардинальное изменение структуры народонаселения Советского Союза, которое имело место в ХХ ст., упомянуть, так сказать, городскую революцию. Суть её заключается в резком (в разы!) увеличение численности городского населения страны при неизменной или незначительно уменьшившейся численности сельского населения. Вот, собственно, небольшая диаграммка, иллюстрирующая общую тенденцию:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      (Ист.: Волков Е.З. Динамика народонаселения СССР за восемьдесят лет. - М.-Л.: Государственное издательство, с. 264 - 271; Вишневский А.Г. Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. - М.: ОГИ, 1998. - с. 88.).
      Иными словами, за всё время существования государственного образования с именем Советский Союз численность городского населения выросла в 8,3 раза (!) при том, что численность сельскго населения сократилась лишь на 14,2%(!). Т.е. произошло резкое увеличение числа нахлебников (написал это слово без всякого стремления оскорбить) - людей, подовольствие по сути не производящих, но актино его потребляющих.
      В итоге, перед государством во всей красе становится нвовая проблема: как прокормить всю эту араву людей?
      Что характерно - вне зависимости от собираемых в стране урожаев зерновых доля изымаемого у производителя зерна (посредством государственных закупок) практически неизменна и колеблется в пределах 35 - 40%. Всё остальное остаётся на селе и идёт большей частью (за вычетом посевного материала и оплаты трудодней крестьянам) на корм низкопродуктивным породам скота!
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      (Ист.: Статистические сборники по народному хозяйству СССР за ряд лет.).
      Если мы наложим данные приведённых выше диаграмм друг на друга, то увидим насколько печальной становилась картина с продовольственной ситуацией в СССР ближе к концу его существования:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      В этих условиях самым простым выходом становилась закупка продовольствия. Вот, как эту ситуацию описывается в коллективной монографии "Аграрная Россия: история, проблемы, перспективы":
      Спойлер (раскрыть)

      (Ист.: Аграрная Россия: история, проблемы, перспективы./Под общей ред. д.э.н., профессовра В.М. Володина. - Пенза: Изд-во пензенского ГУ, 2007. - с. 329 - 330.).
      Ну и в порядке сравнительного анализа - данные о государственных закупках зерна и его импорте из-за рубежа:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      (Ист.: Аграрная Россия: история, проблемы, перспективы./Под общей ред. д.э.н., профессовра В.М. Володина. - Пенза: Изд-во пензенского ГУ, 2007. - с. 331 - 332.).
      Естественно, что для такой обширной закупочной программы нужна бла инвалюта. Брали её из двух основных источников: продавая золото зарубеж (ЕМНИП, приблизительные цифры приводил Д. Волкогонов в своей работе о Ленине) и торгуя с загранцей сырьём, прежде всего нефтью. На рубеже 1970-х - 1980-х гг. на экспорт уходило порядка 17 - 20% добываемой в стране нефти (см. статистические сборники о народном хозяйстве СССР за соответствующие годы). Вот, кстати, интересные данные об экспорте советской нефти в страны ОЭСР в 1972 - 1985 гг. (на диаграмме отражена динамика стоимости поставленной нефти в долларах США 2000 г.):
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      (Ист.: Гайдар Е.Т. Гибель империи: уроки для современной России. - М.: РОССПЭН, 2006. со ссылкой на статистические сборники по внешней торговле СССР за соответствующие годы.).
      При этом в период с конца 1970-х гг. до середины 1980-х гг. ситуация на мировом нефтяном рынке ещё позволяла держаться на плаву за счёт высоких цен на нефть:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      (Ист.: Гайдар Е.Т. Гибель империи: уроки для современной России. - М.: РОССПЭН, 2006. со ссылкой на International Financial Statistics 2004, IMF.).
      Однако уже в 1985 г. начался обвал мировых цен на нефть. И результат не замедлил сказаться.
      Одним словом, камрад, тут можно много ещё чего сказать, привести не один кубометр статистических данных в подтверждение высказанных мыслей, но я думаю, что сказанного пока достаточно. Главное видно и так - Михал Сергеич получил на руки страну со смертельно больной экономикой, и эта болезнь была внесена в хозяйственный организм Советского Союза задолго до его, Горбачёва, появления на сцене.
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis
        22 715
        182
        2 323
        15 278
        5

        Дата: 19 февраля 2011, 20:55

        Гридь
        Камрад, Вы привели интересные данные (хотя к сведениям товарища Гайдара я бы относился с некоторыми сомнениями - дабы себя оправдать написать можно все) только по одному виду товаров (зерну), а выводы делаете глобальные про всю экономику в целом! Разговор необходимо вести о жизнеспособности советской экономической системы в0 второй половине 80-х, можно ли было ее модернизировать без радикальных мер и т.д.! В этом русле те сведения, которые вы приводите не несут практически ни какой полезной информации и ни чего не доказывают, т.к необходимо рассматривать все в комплексе!
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж
          5 756
          49
          1 460
          2 568
          3

          Дата: 19 февраля 2011, 21:01

          Затолока Вадим
          Вы мне предлагете выложить в этой ветке диссер? Я ж написал:

          Гридь 19 Фев 2011 (19:53):

          ... тут можно много ещё чего сказать, привести не один кубометр статистических данных в подтверждение высказанных мыслей, но я думаю, что сказанного пока достаточно...

          Тема обширная, и одним постом её не закрыть.
          Что же касается Е.Т. Гайдара (кстати, можете плеваться и тыкать в меня пальцем, но я всё равно скажу, что уважаю (или уважал - не знаю, как правильно говорить о покойном) его), то стоит всё-таки воспринимать не его выводы (это, кстати, относится ко всем исследованиям), а его данные. Их он почерпнул из официальных источников - статистические сборники о народном хозяйстве СССР, о его внешней торговле и из данных МВФ (в части, отномящейся к конъюнктуре на мировом рынке). Можете перепроверить их. Да, на данные Гайдара я сослался лишь несколько раз, но также ссылался и на другие исследования, наконец приводил диаграммы, своего авторства, построенные, опять же, на официальных данных советской статистики. Надеюсь, меня, камрад, Вы не будете записывать в фальсификаторы? Imperial
             Полоцк
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            115
            6
            3
            21
            0

            Дата: 21 февраля 2011, 20:27

            Горбачёв ещё в современную политику вносит оживление.
            Спойлер (раскрыть)

            Интересно, что такая позиция может быть поддержана многими. Но персона Горбачёва несколько снижает эффект. Хотя молодёжи этот момент уже не знаком.
               Aleksashko
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 071
              1
              14
              314
              0

              Дата: 22 февраля 2011, 16:08

              Гридь (19 Фев 2011, 19:53):

              (Ист.: Гайдар Е.Т. Гибель империи: уроки для современной России. - М.: РОССПЭН, 2006. со ссылкой на статистические сборники по внешней торговле СССР за соответствующие годы.).

              Больше всего улыбнуло меня ссылка на Е.Гайдара и его название книги.
              Если он рассуждает в ней о том как не хорошо сидеть на нефте-газовой трубе и зависимости советсткой системы от поставок продовольствия из-за рубежа, то то, что сейчас происходит в России и к чему он непосредственно приложил руки - все это как раз и есть худшая модель согласно его выкладкам в книге. Как говорится, большое видется издалека. Хорошо показать как развалился СССР на примерах экономики, и не замечать того же в современной России. Которая еще больше зависит от импорта продовольствия, т.к. сельское население сократилось еще больше. И хотя он давно уже не был в правительстве, но основы современной экономики (вернее ее развал) закладывался именно при нем.
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 756
                49
                1 460
                2 568
                3

                Дата: 22 февраля 2011, 18:44

                Aleksashko

                Aleksashko 22 Фев 2011 (16:08):

                Больше всего улыбнуло меня ссылка на Е.Гайдара и его название книги...

                У Вас претензии к качеству информации?
                   Aleksashko
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 071
                  1
                  14
                  314
                  0

                  Дата: 24 февраля 2011, 14:03

                  Гридь (22 Фев 2011, 18:44):

                  Aleksashko

                  Aleksashko 22 Фев 2011 (16:08):

                  Больше всего улыбнуло меня ссылка на Е.Гайдара и его название книги...

                  У Вас претензии к качеству информации?

                  Как известно, каждый льет воду на свою мельницу. Но претензия у меня к Гайдару как к экономисту и политику, который пишет вроде умные и правильные книги, а делает все наоборот. Вернее, делал.
                     Атеист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    600
                    1
                    11
                    24
                    0

                    Дата: 27 февраля 2011, 18:31

                    Гридь

                    Гридь 22 Фев 2011 (18:44):

                    У Вас претензии к качеству информации?
                    Гридь

                    Гридь 19 Фев 2011 (19:53):

                    Иными словами, за всё время существования государственного образования с именем Советский Союз численность городского населения выросла в 8,3 раза (!) при том, что численность сельскго населения сократилась лишь на 14,2%(!). Т.е. произошло резкое увеличение числа нахлебников (написал это слово без всякого стремления оскорбить) - людей, подовольствие по сути не производящих, но актино его потребляющих.
                    В итоге, перед государством во всей красе становится нвовая проблема: как прокормить всю эту араву людей?

                    Для Гайдара - действительно нахлебники. Помрет с голоду млн. 30 - ничего страшного. И с продовольствием проблема решиться.
                    Что касается постановки проблемы - то для Гайдара - действительно проблема.
                    Как только поставили его премьером, так сразу оказалось, что простым запудриванием мозгов тут не обойтись. Естественно, апосля как его прогнали, бедолага стал утверждать, что ого какие у него были проблемы и для их решения нужен целый институт. Естественно, дали ему на институт денег, но так, чисто ради пиара.

                    Гридь 22 Фев 2011 (18:44):

                    У Вас претензии к качеству информации?

                    Есть конечно.
                    1.Сбор зерна в СССР к 1985 году стал более 200 млн. тонн. Так что закупки зерна - 13% максимум. Да, уж продовольственная безопасность.
                    Можно, конечно привести данные от сбора зерновых в Ямало-нненцком округе, и радоваться тенденции.
                    Закупки зерновых связаны с растущим потребления мяса в СССР.
                    "У нас же ростом продуктивности лугов и пастбищ не занимались, они считались второстепенными по сравнению с зерновыми, соответственно и успехов не было. Фактически с начала 1950-х гг. отсутствовал рост средней урожайности кормовых угодий в России. Средние урожаи сена в 1980-х гг. на естественных угодьях составляли всего 10-15 ц/га, в 1950-х гг - 8-13 ц/га, в Европе с природных, но агротехнически улучшенных угодий получали 40-80 ц/га сена (Livestock production in Europe: perspectives and prospects. "Livestock prodnktion Sc.", 1982, v. 9, n. 1/2, p. 1—335.). "
                    Кстати говоря, доля зерна на производства мяса -
                    Во Франции производится 56,6 млн.т. зерна, на корм скоту потребляется 16,7 (29%) (1992-1994 гг.)
                    В ФРГ - 35,6 - 18.6 (52%)
                    В Великобритании: 20,4 - 8,9 (44%)
                    В Канаде: 49,3 - 17,9 (36%)
                    В США: 323,0 - 162, 0 (50%)
                    В КНР: 401,1 - 93,6 (23%)
                    В России: 92,8 - 67,5 (73%).
                    Сразу скажу, что обусловлено сие холодными климатическим условиями России по сравнению с другими странами.
                    "Если бы СССР мог снизить потребление кормового зерна на 40% (до 4-5 ц. на условную голову, как планировалось в 1957 году), то страна не испытывала бы потрясений во время засух, а в средние по урожайности годы обладала бы излишками зерна для экспорта и других целей. Но для этого требовалось начать с окультуривания лугов, с подъёма их продуктивности, а этим закончили; руки дошли только на излёте советской истории, в 1984 году, а с началом катастройки и вовсе забросили."

                    2. Про про зависимость продовольствия оь цены нефти -
                    Проблема, то если сие верно, то надо нанести на график зависимость по годам закупки зерна и цены нефтепродуков. При наличии коррелляции можно и задуматься о правильности тезиса, а не верить телевизору.
                    Кстати, корелляция отсутствует.

                    Гридь 19 Фев 2011 (19:53):

                    Главное видно и так - Михал Сергеич получил на руки страну со смертельно больной экономикой, и эта болезнь была внесена в хозяйственный организм Советского Союза задолго до его, Горбачёва, появления на сцене.

                    Да. нет, с экономикой все нормально. Проблемы, конечно, существуют, но смертельно больная она только в телевизорах. А проблема - идеологическая.
                    То, что действовало на комсомольцев 30-х годов, в 80-х не только не действовало, но и неаоборот, вредило. А многочисленная тупая интеллигенция сразу воспринимала гайдаров на ура.
                       helion
                      • Imperial
                      Imperial
                      ТРИБУН
                      2 515
                      27
                      183
                      2 269
                      0

                      Дата: 28 февраля 2011, 23:22

                      Михаил Горбачев: мне так стыдно за Романа Абрамовича
                      ("The Independent", Великобритания)

                      Отмечающего в среду свое 80-летие последнего президента Советского Союза прославляют на Западе, но совершенно очевидно недооценивают в России.
                      Мэтью Белл (Matthew Bell)

                      Спойлер (раскрыть)
                        Роща Друида Reborn
                        Дата: 21 окт 2020, 21:26
                        Мистический Замок II
                        Дата: 21 окт 2020, 16:39
                        Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                        Дата: 20 окт 2020, 20:03
                        Oscuro's Oblivion Overhaul
                        Дата: 20 окт 2020, 20:00
                        Kvatch Rebuilt
                        Дата: 20 окт 2020, 15:03
                        Morrowind [FullRest Repack]
                        Дата: 19 окт 2020, 15:17
                        Civilian Lives Matter
                        Дата: 18 окт 2020, 18:27
                        Oblivion Association HD Overhaul
                        Дата: 17 окт 2020, 15:15
                        Нечестивая Тьма
                        Дата: 17 окт 2020, 13:42
                        Рождественский коттедж "Белый сон"
                        Дата: 17 окт 2020, 13:37
                        Тайна Замка Зимней Дымки
                        Дата: 12 окт 2020, 16:23
                        Альтернативные интерьеры
                        Дата: 12 окт 2020, 14:59
                        Зима Приближается
                        Дата: 12 окт 2020, 14:56
                        Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                        Дата: 08 окт 2020, 20:39
                        Тёмный край / Darkend
                        Дата: 08 окт 2020, 20:35
                        Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                        Дата: 06 окт 2020, 20:00
                        Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                        Дата: 06 окт 2020, 17:14
                        Тропический Остров Айбелия
                        Дата: 06 окт 2020, 15:40
                        Вороний Замок
                        Дата: 06 окт 2020, 14:16
                        Усадьба Армери
                        Дата: 06 окт 2020, 13:57
                        "Кватч. Воздаяние"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:35
                        "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:30
                        "Совет Старейшин - Храм Единого"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:23
                        Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                        Дата: 06 окт 2020, 12:18
                        Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                        Дата: 06 окт 2020, 12:10
                        Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                        Дата: 06 окт 2020, 10:01
                        Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                        Дата: 05 окт 2020, 20:18
                        Поместье "Лунный свет"
                        Дата: 05 окт 2020, 20:15
                        Edain Mod
                        Дата: 05 окт 2020, 14:49
                        Age of the Ring
                        Дата: 05 окт 2020, 14:17
                        Рыцари Девяти: Откровение
                        Дата: 26 сен 2020, 14:03
                        The Necromancer / Некромант
                        Дата: 26 сен 2020, 13:57
                        Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                        Дата: 26 сен 2020, 11:55
                        Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                        Дата: 26 сен 2020, 10:39
                        Пиратские острова / The Pirate Isles
                        Дата: 25 сен 2020, 19:15
                        Elsweyr the Deserts of Anequina
                        Дата: 25 сен 2020, 19:04
                        The Town Of Bartholm
                        Дата: 25 сен 2020, 18:59
                        Поселение Фросткрег
                        Дата: 25 сен 2020, 18:22
                        The History of Ages
                        Дата: 25 сен 2020, 18:11
                        Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                        Дата: 24 сен 2020, 16:57
                        PAUG 2112 УРАЛ
                        Дата: 23 сен 2020, 16:37
                        PAUG 2112 Соловки
                        Дата: 23 сен 2020, 16:33
                        PAUG 2112 Ленинград
                        Дата: 23 сен 2020, 16:00
                        PAUG Советский союз Пролог
                        Дата: 23 сен 2020, 15:57
                        "Команда корабля Дзета" для SFW
                        Дата: 22 сен 2020, 16:14
                        "Возвращение в Убежище 101" для SFW
                        Дата: 22 сен 2020, 16:09
                        Сон Охотника | [full_inu] Hunter's Dream
                        Дата: 18 сен 2020, 17:52
                        Third Age: Reforged
                        Дата: 18 сен 2020, 17:32
                        [Саб Мод] Fire and Blood
                        Дата: 18 сен 2020, 17:15
                        Falcom Total War: 1518 Age of Discovery
                        Дата: 18 сен 2020, 17:09

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 27 окт 2020, 07:19 · Счётчики