Похожие Темы

[Flamma]

Все знают, что Джордж Вашингтон был первым из 43 президентов США. А вот и нет! Первым был Пейтон Рендольф – именно его выбрал революционный Конгресс. Его первым шагом на высоком посту стало создание Континентальной Армии для защиты от английских войск и назначение на пост главнокомандующего…генерала Вашингтона! Сменил Рендольфа в 1781 году Джон Хэнсон, который направил поздравительное письмо Джоржу Вашингтону после его победы в битве под Йорктауном и подписал «Я, Джон Ханкок, президент Америки». А Вашингтон стал первым всенародно избранным президентом США – но пятнадцатым по счету.

[peddy]

Qebedo

Однаки без французов ничего бы не получилось. Побил бы американов Корнваллис.

Йрктаунской капитуляции не получилось бы. План переброски главных сил на юг вообще принадлежал штабу Рошамбо.
Но вот насчет того, что Корнуоллис побил бы американцев... Южная кампания протекала с переменным успехом. Был Камденский разгром, но был и Гилфорд-Корт-Хаус, так же проведённый американцами на равных, при наличии побед в менее масштабных столкновениях типа распиаренного Коупенс. И в итоге Корнуоллис убыл в Вирджинию, оставив Грину Южную Каролину.
Скорее при отсутствии французов кампания на юге тянулась бы ещё долго, с взаимными мелкими стычками, захватами и с освобождениями городков и войной мелких отрядов, при том, что силы Клинтона на севере бездействовали в Нью-Йорке.

[Qebedo]

peddy

Гилфррд-Корт-Хаус, так же проведённый американцами на равных

Это когда 4500 "почти регуляров" столкнулись с 2500 англичан и потеряли 164 человека убитыми и ранеными и 1046 разбежавшимися (англичане потеряли около 500 человек убитыми и ранеными)? Что же тогда проигранный бой?

peddy

при наличии побед в менее масштабных столкновениях типа распиаренного Коупенс

А также куда большего количества поражений в таких же боях.

peddy

И в итоге Корнуоллис убыл в Вирджинию, оставив Грину Южную Каролину.

Потому что решил перерезать снабжение Грина с армией Вашингтона, а не потому что Грин его "побил". Грину осталось как мухе виться вокруг Роудона - кусать за ляжки и получать по мордасам.

peddy

Скорее при отсутствии французов кампания на юге тянулась бы ещё долго,

Увы, у Континентального конгресса на "долго" уже не было ни денег, ни запасов - ничего. Нерожденная страна уже была банкротом. Без французов пришлось бы очень скоро идти на куда более позорный мир - если бы англичане согласились его подписать. Французы как мессия - пришли и спасли...

[peddy]

Qebedo

Это когда 4500 "почти регуляров" столкнулись с 2500 англичан и потеряли 164 человека убитыми и ранеными и 1046 разбежавшимися (англичане потеряли около 500 человек убитыми и ранеными)? Что же тогда проигранный бой?

Нет. Это когда 1500 уже регуляров с 3000 тех самых ополченцев, на которых не желал полагаться Вашингтон столкнулись с британскими регулярами , а после того, как британские "ред коатс" разогнали ополчение, их атака на третью линию регуляров была изначально отбита, а отходящих в порядке американских регуляров англичане не смогли толком преследовать из-за больших потерь.
Фокс: "другая такая победа погубит британскую армию!"
Не принимая в расчет ополченцев, континенталы, прошедшие школу Штебена, в лице 1го и 2го Мерилендских, Виргинского и Делаверского полков, показали себя способными сражаться с английскими регулярами на равных, как и в кампании у Филадельфии основные силы Вашингтона у Монмут Корт Хаус.

Qebedo

Потому что решил перерезать снабжение Грина с армией Вашингтона, а не потому что Грин его "побил".

"Побить" ни Грина, на в Вирджинии уступавшего в численности Лафайета тоже не смог.

Qebedo

вы, у Континентального конгресса на "долго" уже не было ни денег, ни запасов - ничего. Нерожденная страна уже была банкротом. Без французов пришлось бы очень скоро идти на куда более позорный мир - если бы англичане согласились его подписать.

1. Французы активно помогали не только военной силой. И отсутствие армии Рошамбо в Америке не означает ни победы Корнуоллиса, ни отсутствия помощи американцам припасами, кораблями, оружием со стороны французов. В состоянии банкротства амеры до этого воевали на французских поставках, повоевали бы и ещё. Прибытие французов и победа под Йорктауном означала перелом в войне в пользу американцев, а не стопроцентную победу Корнуоллиса на юге, при отсутствии французской армии.
2. Как это сказывается на том факте, что американская армия уже к 1778 г. - уже не толпа минитменов, а в той части, что и являлось именно Континентальной армией (не ополчением) - довольно обученная и боеспособная сила, в чем немалая заслуга Вашингтона?

[Qebedo]

peddy

Это когда 1500 уже регуляров с 3000 тех самых ополченцев, на которых не желал полагаться Вашингтон столкнулись с британскими регулярами , а после того, как британские "ред коатс" разогнали ополчение, их атака на третью линию регуляров была изначально отбита

А в английском описании "регуляры", покочевряжившись, тоже дернули, и если бы не драгуны Вильяма Вашингтона, то дернули бы сразу и далеко. А так контратака драгун позволила им сделать вид, что они "отбились", и дождаться второй волны англичан, чтобы драпнуть уже окончательно.
Видите ли, Вашингтон неплохой командир, а Штойбен - прусский дрилл-мастер, но чудес не бывает, и армию, на равных способную биться с регулярной европейской (уровня англичан, французов или пруссаков) ни за год, ни за два, ни за десять не создать. Натаскать, чему-то научить, чем-то напугать - да, перестали драпать сразу. Стали ждать, пока по ним крепко вдарят - и тогда уже драпали с чистой совестью...

peddy

"Побить" ни Грина, на в Вирджинии уступавшего в численности Лафайета тоже не смог.

Потому что они оба от сражений уклонялись - тянули время до прибытия французов. Не будь французов, такая стратегия им бы ничего не дала бы.

peddy

И отсутствие армии Рошамбо в Америке не означает ни победы Корнуоллиса

Оно означает отсутствие Йорктауна и продолжение "кошки-мышек" на истощение. А в плане снабжения и запаса стойкости Континентальная армия всё-таки еще далеко в подметки англичанам не годилась.

peddy

В состоянии банкротства амеры до этого воевали на французских поставках, повоевали бы и ещё.

Вот только у самих французов уже тоже с финансами было не айс - призрак коммунизма революции уже стучался в двери. Франция тоже была банкротом, и "победа" в ВзН ее уложила в гроб революции.

peddy

Как это сказывается на том факте, что американская армия уже к 1778 г. - уже не толпа минитменов, а в той части, что и являлось именно Континентальной армией (не ополчением) - довольно обученная и боеспособная сила, в чем немалая заслуга Вашингтона?

Давайте без превосходных степеней - это далеко еще не армия "первой европейской десятки", и даже не приближающаяся к ней. "Сено-солома", "стой-пали", "шомпол в стволе не забывай, дубина". До уровня дрилла на плацу в Потсдаме нужны были еще десятилетия. Собственно, в 1812 году эти "регуляры" снова показали свои "лучшие качества", ожесточенно драпая всё от тех же канадских ополченцев, негритянских полков да вест-индийских "третьесортников".

[peddy]

Qebedo

А в английском описании "регуляры", покочевряжившись, тоже дернули, и если бы не драгуны Вильяма Вашингтона, то дернули бы сразу и далеко. А так контратака драгун позволила им сделать вид, что они "отбились", и дождаться второй волны англичан, чтобы драпнуть уже окончательно.

Вики и даже Viki - не единственный источник информации.
Коротко изложение главы "третья линия" из оспреевского Гилфорд Корт Хаус.
1. Разогнав ополчение и очистив лес, англичане выходят к ожидающей их третьей линии. Первыми выходят немецкие "ягеры" и английская легкая пехота при близкой поддержке 33 пешего. Командующий этим своеобразным авангардом лейтенант-полковник Вебстер не дожидаясь подкреплений, атакует виргинцев и 1й мерилендский. Американцы открывают огонь. "Залп остановил британцев, мертвые и раненые красные мундиры усеяли поле. Первым павшим был сам Вебстер..." 33й полк, егеря и легкая пехота откатились.
2. В новую атаку идет 2 бат. Пешей гвардии при поддержке выделенных в отдельное подразделение гвардейских гренадер. На этом этапе командовал лейтенант-полковник Стюарт. Они опрокинули 2й мерилендский, захватив батаею, на левом фланге и создали опасность атаки всей третьей линии амеров во фланг (в такой ситуации бриты у Сен-Фуа побежали - это от меня, к слову).
Грин дал приказ к генеральному отступлению, 4 мерилендский остался стоять для прикрытия ретирады. Но угроза атакующих гвардейцев привела к тому, что не все командиры получили приказ. 1го мерилендский(командир -полковник Генби) развернувшись, встретил продвигающихся гвардейцев , завязался огневой бой на близкой дистанции. Американцы выдержали этот бой. одновременно с этим эпизодом атакует Вильям Вашингтон.
3. Вильям Вашингтон с кавалеристами 1го и 3го континентальных дегких драгун атакует гвардейцев во фланг. Одновременно атакует в штыки 1й Мерилендский. "В брутальной рукопашной мерилендские регуляры отбросили гвардию за линию деревьев и отбили две американские 6фунтовки..." Кавалерия Вашингтона чуть не взяла в плен Корнуоллиса, укрывшегося в рядах 23го полка. В лесу расстроившаяся кавалеря Вашингтона атаковать не может, они отступают, Корнуоллис приказывает выдвинуть вперёд пушки, от огня которых были потери не только среди амеров, но и англичан, не успевший выйти из близкого боя.
4. Под прикрытием пушечного огня 71 хайлендерский на правом и фузилеры 23го (к которым присоединяются переформировавшиеся после первой отбитой атаки 33й и легкая пехота) на левом флангах предпринимают новую атаку на американскую линию.
Полагая, что 1й мерилендский понёс большие потери, а кавалерия Вашингтона не успела перестроиться, Грин возвращаетсяк первоначальному плану отступления, который проходит в хорошем порядке.

ВОПРОС: Где американсие регуляры, кроме момента, в котором был ГВАРДИЕЙ опрокинут 2й мерилендский сильно обложались. Melee fight между гвардией и 1 мерилендским очевидцы назвали "most brilliant" за всю войну.

Qebedo

Натаскать, чему-то научить, чем-то напугать - да, перестали драпать сразу. Стали ждать, пока по ним крепко вдарят - и тогда уже драпали с чистой совестью...

При Монмут-Корт-Хаус не драпанули. Клинтон "так удивился", что отступил.

Qebedo

Оно означает отсутствие Йорктауна и продолжение "кошки-мышек" на истощение.

Я сказал что-то иное?

Qebedo

Не будь французов, такая стратегия им бы ничего не дала бы.

В метрополии были протесты против войны, евространы выражали свой "фи", французы воевали в Вест-Индии, адмирал Орвилье пужал сами Британские острова... Сама система создать "army in beeng" и без наличия корпуса Рошамбо в Америке и Йорктауна дает отличные шансы на то, что Британия признает политическую невыгодность войны.

Qebedo

Собственно, в 1812 году эти "регуляры" снова показали свои "лучшие качества", ожесточенно драпая всё от тех же канадских ополченцев, негритянских полков да вест-индийских "третьесортников".

Их сыновья. А чуть обучившись "по франковским уставам" в военных лагерях Скотта в 1814 г. разбили бритов у Чиппевы и провели равное сражение у Ландис-Лейн.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Qebedo

ожесточенно драпая всё от тех же канадских ополченцев

От этих случалось и английским регулярам бегать.. . Ожесточенно.

[Qebedo]

peddy

мертвые и раненые красные мундиры усеяли поле

1. То есть гессенских ягеров в зеленых мундирах чудесным образом пули облетали... Узнаю изящный американский "паффос стайл".
2. Атака легкой пехоты - это и есть атака легкой пехоты. Была ли там вообще боевая линия?

peddy

Завязался огневой бой на близкой дистанции. Американцы выдержали этот бой

Никто не знает, выдержали бы, и сколько - драгуны Вашингтона навсегда занавесили вопрос пеленой тайны...

peddy

Где американсие регуляры, кроме момента, в котором был ГВАРДИЕЙ опрокинут 2й мерилендский сильно обложались

У меня вопрос, где они сильно напряглись? Как дошло до реального баттла - драгуны на крыльях прилетели...

peddy

очевидцы назвали "most brilliant" за всю войну

"А что, старик, невесты в городе есть?.." ©

peddy

При Монмут-Корт-Хаус не драпанули

А что, в бригаде Лафайета ополченцы были? И Уинфилд Скотт с удовольствием вспоминал всю жизнь, как Вашингтон орал матом на генерала Ли - это не про Монмут?

peddy

В метрополии были протесты против войны, евространы выражали свой "фи", французы воевали в Вест-Индии, адмирал Орвилье пужал сами Британские острова...

"Пока толстый сохнет - тощий сдохнет" © Англия через 20 лет переживет и не такое. Да и, кстати, Родней вопросы снял таки у Святых.

peddy

А чуть обучившись "по франковским уставам" в военных лагерях Скотта в 1814 г. разбили бритов у Чиппевы и провели равное сражение у Ландис-Лейн.

1. Сколько там у Риалла было регуляров из 2000, а сколько ополченцев и индейцев?
2. Ну, а канадских ополченцев у Ландис-Лейн "регуляры" всё-таки не победили. Видать, французские уставы только на англичан действовали...

peddy

От этих случалось и английским регулярам бегать

Што, неужели линия на линию в штыковой? Засады - оне и в Америке, и в Африке засады.

[peddy]

Qebedo

Никто не знает, выдержали бы, и сколько - драгуны Вашингтона навсегда занавесили вопрос пеленой тайны...

Минитмены,мечтающие дезертировать, из которых состоит армия у StateCrusader-а не выдержали бы нисколько. И континентальная кавалерия - тоже регуляры.

Qebedo

Как дошло до реального баттла - драгуны на крыльях прилетели...

А бритиш гренадиерс из гвардии отлетели.

Qebedo

И Уинфилд Скотт с удовольствием вспоминал всю жизнь, как Вашингтон орал матом на генерала Ли - это не про Монмут?

И четыре отбитых атаки континенталами Стирлингом, Грином и Вейном тоже он. Или поражением Ли Монмут сразу и закончился? А "Блек Уотч" часом не регуляры Стирлинга отбросили?

Qebedo

1. Сколько там у Риалла было регуляров из 2000, а сколько ополченцев и индейцев?

Цитата

BRITISH FORCES
CHIPPAWA,5JULY
General Officer Commanding , Right Division - Maj . Gen . Phineas Riall
Squadron , 19th Light Dragoons - Maj . Robert Lisle
5 Coys , 1st Battalion , 1st Regiment (The Royal Scots) (500) - Lt . Col . John Gordon
1st Battalion , 8th (The King's ) Regiment (400) - Maj . Thomas Evans
100th Regiment (Prince Regent"s County of Dublin ) (460 ) - Lt. Col. George Hay
2nd Lincoln Regiment of Militia (200) - Lt. Col. Thomas Dickson
Royal Artillery (three x 6-pdrs , two x 24-pdrs , one x 5V2in. howitzer ) - Capt . James
Mackonochie RA
Nativ e warrior s (Western Nations ~100 , Grand River Nations ~100)

Теперь считайте около 1400 регуляров на 200 милиции и 300 индейцев).

У амеров по разным данным от 1500 до 2000 регуляров, остальное милиция. Вот только Риалл кричал не "Е-Маё, это милиция!!!", а "Мой бог, это солдаты!!!", когда столкнулся с бригадой Скотта.

Qebedo

Ну, а канадских ополченцев у Ландис-Лейн "регуляры" всё-таки не победили. Видать, французские уставы только на англичан действовали...

Главное, действовали. И под Ландис одни ополченцы у англов были, регуляров не присутствовало?
А это тогда кто:

Цитата

Forts Column - Lt. Col. Joseph Morrison
Three coys , 1st Battalion , 1st Regiment (The Royal Scots) (171) - Capt . William Brereton
One coys , 1st Battalion , 8th (King's) Regiment (~ 65) - Capt . Francis Campbell
Light Coy , 41st Regiment (~ 60) - Capt . Joseph Glew
Eight coys , 2nd Battalion , 89th Regiment (425) - Maj . Miller Clifford
Royal Artillery (two x 24-pdr guns ) - Capt . James Maclachlan RA

1 st Brigade - Col . Hercules Scott
Seven coys , 103rd Regiment (635) - Maj . William Smelt
Five coys , 1st Battalion , 8th (The King's ) Regiment (275) - Maj . Thomas Evans

Qebedo

Што, неужели линия на линию в штыковой?

Вас удивит, если да? Сен-Фуа. Атака гренадер и канадских милиционеров из бригады Ла Сарра в штыки на мельницу Дюмонов. Отбросили легкую пехоту и две роты брит. гренадер, захватив мельницу. Канадцы отлично себя проявили.
Сен-Фуа. Атака на редут у Анс-о-Фулон в штыки гренадер и канадских милиционеров из бригады Королевы. Гарнизон редута перебили - рейнджеров и волонтеров из разных реглярных полков.
По воспоминаниям франц. очевидцев, до развертывания бригады Руссильона, канадцы Репентиня не только из-за деревьев отбивали атаки англичан из бригады Фрезера, но и бросались в атаку, отбрасывая англичан до линии орудий.

Цитата

Монреальцы, воодушевленные месье де Репентинем, отличились, несмотря на смерть полковника Рюме, остановившись только на открытой местности в центре вражеской армии.

Реформы Леви по подготовке ополчения и формированию амальгамных бригад даром не прошли, хотя из-за недостатка штыков у многих канадцев были привязаны охотничьи ножи.

[Qebedo]

peddy

Минитмены,мечтающие дезертировать, из которых состоит армия у StateCrusader-а не выдержали бы нисколько.

Если вся разница между американскими ополченцами и регулярами лишь в том, что первые "тянут" сразу, а вторые попозже, то спор ни о чем.

peddy

А бритиш гренадиерс из гвардии отлетели.

ататка кавалерии во фланг и тыл - от чего еще должны отступать и суперэлитные пехотинцы? Вьегренары Бони при ватерлоо и этого дожидаться не стали - потянули от штыковой атаки милиционеров...

peddy

Или поражением Ли Монмут сразу и закончился? А "Блек Уотч" часом не регуляры Стирлинга отбросили?

Разговор был про то, что регуляры у Монмута-де не стянули... А стянули. Отстреливаться же из-за ручья, фургонов и из леса завсегда легче, чем грудь в грудь.

peddy

BRITISH FORCES
CHIPPAWA,5JULY

Найти данные по английскому полку - не проблема.
100-й был сформирован в 1804 году и до 1813 года участия в боевых действиях нигде не принимал, неся гарнизонную службу в Квебеке. В 1813 году он побывал в таких "сражениях", как Саккет-Харбор и взятие Ниагары. В общем, к 1814 году вряд ли его можно считать полноценным обстрелянным регулярным полком.
8-й - полк славный и заслуженный, но последний раз сражался в 1801 году, в Египте (не будем же всерьез считать экспедицию в Данию в 1807 году?). С тех пор гарнизонная служба - Гибралтар, Англия, Канада.
с 1-м всё еще хуже - он с 1801 по 1812 безвылазно торчал в Вест-Индии. А ее называли "желтой каторгой", и примерно за полгода состав батальона практически полностью менялся. Так что если и оставались в строю ветераны Египта - то разве что полковой маскот да пара проспиртованных сержантов.
В общем, "регуляры Скотта" у Чиппевы столкнулись просто с отборной элитой - ополченцами, индейцами и тремя гарнизонными батальонами. Становятся понятными крики Риалла, не так ли?

peddy

А это тогда кто:

Всё те же доблестные гарнизонные лица. Но на сей раз не облажались, а?

peddy

Атака гренадер и канадских милиционеров

peddy

Атака на редут у Анс-о-Фулон в штыки гренадер и канадских милиционеров

А без гренадеров? Это как "мы с Виталиком Кличко побили двух хулюганов"...

[peddy]

Qebedo

ататка кавалерии во фланг и тыл - от чего еще должны отступать и суперэлитные пехотинцы?

Они отступили от того, что мерилендцы второго втянули их в огневой бой(кстати амеры выдержали не один залп гвардии, очевидец вспоминает о двух линиях, обменивающихся ЗАЛПАМИ)и одновременной атаки кавалерии и пехоты в штыки. отличный маневр для "минитменов, мечтающих дезертировать", не находите?

Qebedo

Разговор был про то, что регуляры у Монмута-де не стянули... А стянули. Отстреливаться же из-за ручья, фургонов и из леса завсегда легче, чем грудь в грудь.

1. разговор был о том, что главные силы вашингтона удар бритов выдержали.
2. о фургонах Вы из этой фразы англовики почерпнули:The British came on and attacked Stirling's left wing with their light infantry and the 42nd ( Black Watch ) Regiment in the van.? Не пользуйтесь гугл-переводчиком. "In the van" в данном случае переводится, как "в авангарде".
3. Из той же англовики:"They were met by a storm of fire from Stirling's Continentals. The battle raged back and forth for an hour until three American regiments were sent though woods to enfilade the attacking British right flank. The attack was successful and sent the British back to reform". Опять отличный маневр по авходу во фланг атакующим, не находите?
И заключение вики:"Континентальные полки в первый раз продемонстрировали, что может устоять перед британскими регулярами".

Qebedo

тремя гарнизонными батальонами.

Так это не британские регуляры??? Их не дрилили? В атаку-то в линии пойти смогли.

Qebedo

Становятся понятными крики Риалла, не так ли?

Конечно. Думал разгонит ополченцев и попал под хорошо поставленный огонь обученной пехоты.

Qebedo

А без гренадеров? Это как "мы с Виталиком Кличко побили двух хулюганов"...

1. Гренадеры на первом этапе боя мельницу сдали. А с канадцами англичан на мельнице выбили. Так что гренадер-Кличко за помощью канадца-Тайсона сбегал.
2.И в составе регулярных полков к 1760 г. было много канадцев. Полк Ла Сарра состоял из них наполовину (данные МакЛеода "Северный Армагеддон"). Были они и среди гренадер, как Пулиотт - уроженец Монреаля, переведённый из милиции.
3. Таки бегали британцы от канадских штыков, а не из засады.

[Qebedo]

peddy

отличный маневр для "минитменов, мечтающих дезертировать", не находите?

Я вижу атаку кавалерии. А охотничьи байки "мы им уже и без этих кавалеристов наваливать начинали!" - это охотничьи байки из разряда "пойди, найди тот ножичек".

peddy

разговор был о том, что главные силы вашингтона удар бритов выдержали

То бишь бригада Лафайета и отряд Ли к регулярам уже не принадлежат? Если дрилл качественный - он должен на всю армию распространяться, а не на куски, не так ли? Вот был у них шанс в чистом поле, ван ту ван - и что? Драп-с...

peddy

Вы из этой фразы англовики почерпнули

Я в основном юзаю "Вашингтона" Яковлева, вообще-то:

Цитата

К счастью для американцев или, как выразился Вашингтон, «благодаря Провидению, никогда не оставлявшему нас в тяжкий час», он встретился с Ли в таком месте, которое представляло прекрасную позицию, на склоне холма, понижавшегося в сторону англичан. Фланги прикрывал лес, а на пути войск Клинтона, стоит им развернуться и сойти с дороги, — болото.

Как-то счастье и Провидение не очень с качеством регуляров сопрягаются, а? Ну и ниже:

Цитата

Конгресс соответственно распорядился выбить еще одну победную медаль. С таким же основанием на нее мог претендовать и Клинтон.

peddy

Так это не британские регуляры???

Это то, о чем я написал с самого начала:

Qebedo

Собственно, в 1812 году эти "регуляры" снова показали свои "лучшие качества", ожесточенно драпая всё от тех же канадских ополченцев, негритянских полков да вест-индийских "третьесортников".

Какой у них там дрилл был в Квебеке или на островах - ХЗ. Гарнизонный полк - это всегда гарнизонный полк.

peddy

Конечно. Думал разгонит ополченцев и попал под хорошо поставленный огонь обученной пехоты.

Чего же это обучение испарилось у Ландис-Лейн? Те же гарнизонные батальоны...

peddy

Таки бегали британцы от канадских штыков, а не из засады

Так где без гренадеров-то?