Похожие Темы

[Гуманист]

Британский Была бы воля, сжёг бы его.

[Efes]

Что тут гадать, английский флот доказал свое превосходство в трафальгарском сражение где просто уничтожил весь французский флот не потеряв не одного своего корабля. Это просто классика.

[Lion]

Даже не обсуждается - туманный Альбион рулит!

[agnez]

Efes

английский флот доказал свое превосходство в трафальгарском сражение где просто уничтожил весь французский флот не потеряв не одного своего корабля.

Кроме кораблей Вильнева у французов были Брестская, Тулонская и Рошфорская эскадры, всего 42 ЛК. Собственно сами французы при Трафальгаре потеряли 11 ЛК, столько же, сколько и при Абукире и меньше чем при Ла-Хоке.

Главное тут - моральный эффект.

Всем после 21.10.1805 стало совершенно понятно, что в бою с RN никаких шансов у французов, равно как и у всех остальных, нет. Великобритания окончательно приобрела статус хозяйки морей и соответственно ни о каком вторжении и речи быть не могло.

[Torpedniy_Kater]

agnez (04 февраля 2019, 23:30):

Efes

английский флот доказал свое превосходство в трафальгарском сражение где просто уничтожил весь французский флот не потеряв не одного своего корабля.

Главное тут - моральный эффект.

Главное то, что французы не умели стрелять и управляться с парусами. Вообще.
Мораль тут не при чем - моряков не было.

[agnez]

Torpedniy_Kater

Главное то, что французы не умели стрелять и управляться с парусами. Вообще.

При соотношении сил 64 ЛК к 136 ЛК в RN, ловить было нечего. Испанские 40 ЛК имели ценность околонулевую.

Касательно Трафальгара: Вильнев на свое несчастье, оказался слишком хорошим адмиралом, который успешно выполнял все нелепые приказы Наполеона, хотя тот повесил ему гири в виде испанцев. И у Вильнева почти получилось, но когда он вышел из Ферроля, то встретил лобовой ветер, его стало относить на запад, у испанцев начались поломки и аварии(совершенно неподготовленные экипажи). И следуя инструкциям полученным от Наполеона, Вильнев пошел в Кадис, вместо того что бы вернуться в Ферроль, что было бы куда логичней, имея целью прорыв на север на соединение с эскадрами Магона(7 ЛК в Рошфоре) Гантома(21 ЛК в Бресте).

[Torpedniy_Kater]

agnez (05 февраля 2019, 00:03):

Torpedniy_Kater

Главное то, что французы не умели стрелять и управляться с парусами. Вообще.

При соотношении сил 64 ЛК к 136 ЛК в RN, ловить было нечего. Испанские 40 ЛК имели ценность околонулевую.

Касательно Трафальгара: Вильнев на свое несчастье, оказался слишком хорошим адмиралом, который успешно выполнял все нелепые приказы Наполеона, хотя тот повесил ему гири в виде испанцев. И у Вильнева почти получилось, но когда он вышел из Ферроля, то встретил лобовой ветер, его стало относить на запад, у испанцев начались поломки и аварии(совершенно неподготовленные экипажи). И следуя инструкциям полученным от Наполеона, Вильнев пошел в Кадис, вместо того что бы вернуться в Ферроль, что было бы куда логичней, имея целью прорыв на север на соединение с эскадрами Магона(7 ЛК в Рошфоре) Гантома(21 ЛК в Бресте).

Ну, при Барфлере французы отбились в сильном меньшинстве, но это были другие французы. + удача играет огромную роль - высадился ведь Оранский на остров не смотря на то, что его ловил Роял Нави.
Все возможно, но тем и не интересна эпоха Напа, что RN крыл французов абсолютно по всем параметрам кроме качества кораблей: и стратегия и количество и командование и обучение.
Да и самый главный враг французского флота - Наполеон))
Просто избиение младенцев на всех этажах.

А в Трафальгаре один хрен - после принятия стратегии дальней и близкой блокады рано или поздно бы поймали и уничтожили без шансов.
В Трафальгаре Нельсон подарил французам идеальный вариант боя. Лучшей тактики для победы слабого флота над более сильным и придумать нельзя.
Но Нельсон видимо понимал, что риск оправдан и французы не смогут - а они и не смогли). И, в итоге, купировал единственное преимущество французов - возможность убежать.

[agnez]

Torpedniy_Kater

Да и самый главный враг французского флота - Наполеон))
Просто избиение младенцев на всех этажах.

Видимо осознавая, что линейный флот Франции и ее союзников имел боевую ценность близкую к нулю, Наполеон задумав вторжение в Англию, решил применить, так сказать, ассиметричный ответ - перебросить армию на сотнях небольших судов. И собственно говоря, к апрелю-маю 1804 г. в Булони все уже было готово: 98 т. солдат и +/- 1500 судов флотилии. Однако ВНЕЗАПНО выяснилось, что с ноября 1803 г. по май 1804 г. ветер ни разу не был благоприятным для выхода флотилии в море, выходившие в море суда отбрасывало обратно к берегу. Булонская флотилия могла только обмениваться огнем с легкими английскими судами, да и то лишь под защитой береговых батарей. План вторжения, представленный Наполеоном 30.04.1804 г., привел генералов экспедиционных войск (Даву, Дюма, Пари и др.) в недоумение пополам с ужасом. Судя по всему, Наполеон тогда же понял полное отсутствие шансов на успех. И чтобы скрыть крах планов по десанту на Остров, пошли разговоры о будто бы неготовности этой экспедиции и стали переносить сроки выхода в море. Если посмотреть на переписку Наполеона со своими министрами, генералами и адмиралами, то сразу бросается в глаза резкое разделение на период до апреля 1804 г. и период после апреля 1804 г. Пошли заявления о неготовности армии и флотилии, хотя все уже готово, при этом время работало против Наполеона: Англия начинает переговоры о создании III коалиции. При этом появились разговоры, что отсрочка позволит лучше подготовится для этой экспедиции и даст время собрать армию в 130 тысяч, готовой и для неожиданного выступления против континентальных противников. В дальнейшем Наполеон все свалил на Вильнева, из-за которого этот план якобы не удался, на основе чего возник соответствующий миф.

[Torpedniy_Kater]

agnez (05 февраля 2019, 09:10):

Torpedniy_Kater

Да и самый главный враг французского флота - Наполеон))
Просто избиение младенцев на всех этажах.

Видимо осознавая, что линейный флот Франции и ее союзников имел боевую ценность близкую к нулю, Наполеон задумав вторжение в Англию, решил применить, так сказать, ассиметричный ответ - перебросить армию на сотнях небольших судов. И собственно говоря, к апрелю-маю 1804 г. в Булони все уже было готово: 98 т. солдат и +/- 1500 судов флотилии. Однако ВНЕЗАПНО выяснилось, что с ноября 1803 г. по май 1804 г. ветер ни разу не был благоприятным для выхода флотилии в море, выходившие в море суда отбрасывало обратно к берегу. Булонская флотилия могла только обмениваться огнем с легкими английскими судами, да и то лишь под защитой береговых батарей. План вторжения, представленный Наполеоном 30.04.1804 г., привел генералов экспедиционных войск (Даву, Дюма, Пари и др.) в недоумение пополам с ужасом. Судя по всему, Наполеон тогда же понял полное отсутствие шансов на успех. И чтобы скрыть крах планов по десанту на Остров, пошли разговоры о будто бы неготовности этой экспедиции и стали переносить сроки выхода в море. Если посмотреть на переписку Наполеона со своими министрами, генералами и адмиралами, то сразу бросается в глаза резкое разделение на период до апреля 1804 г. и период после апреля 1804 г. Пошли заявления о неготовности армии и флотилии, хотя все уже готово, при этом время работало против Наполеона: Англия начинает переговоры о создании III коалиции. При этом появились разговоры, что отсрочка позволит лучше подготовится для этой экспедиции и даст время собрать армию в 130 тысяч, готовой и для неожиданного выступления против континентальных противников. В дальнейшем Наполеон все свалил на Вильнева, из-за которого этот план якобы не удался, на основе чего возник соответствующий миф.

Непонятно, что он там осознавал, судя по его действиям - ничего.
Проект ему предложил морской министр Пьер-Александр Фарфэ: "мол посадим всех на лодки и гигантским веером высадимся - будет ясная погода и пересечем канал".
Все свои инструкции и инспекции он уделял отработке высадки десанта, погрузке и выгрузке - а что в море его мало интересовало (море нужно просто пересечь, а вот дальше будем воевать).

И тем более не ветер помешал а то, что плоскодонки не могли пересечь канал. С 4 ноября 1803 года по 1 мая 1804 года они выходили в море всего три раза, и каждый раз не могли удержаться на рейде более трех дней и выбрасывались на берег. А при инспекции Наполеона из 92 лодок, утонуло 31, а 30 было выброшено на берег.
И это без всякого противодействия англичан.

Не знал император море и, видимо, не хотел знать

[peddy]

Ну не прям уж совсем у французов моряков не было, которые умели по мачтам лазить и с пушек стрелять (или на абордаж при случае сходить). Перепощу просто:

Выпуск серии "Дуэль" "British frigate VS french frigate" американского автора Марка Лардаса (он же автор выпуска о противостоянии американских фрегатов с английскими в войне 1812 г.). За всю историю 1793 - 1815 г. он отдал французам только ТРИ победы в одиночных дуэлях. При этом и выбор этих побед несколько удивляет.

Если к дуэли фрегата HMS "Амбюскейд" с французским корветом ( хотя англо-саксы его величают фрегатом) "Байоннез" претензий нет - самая известная победа французов в одиночном бою 14 декабря 1798 г., о которой французы помнят - как и о Рише, Ледансере, Лерше и Эме - капитане корвета и героях абордажа.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь … mbre-1798/



Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь … mp;lang=fr

то выбор двух других имеет и подобные, и даже более серьезные столкновения, закончившиеся в пользу французов - которые Лардас не упоминает совсем.

Лардас упоминает:

захват французским фрегатом"Конкорд" HMS "Хэяне" (Гиена) 27 мая 1793 г. в Вест-Индии. При этом француз был настояшим фрегатом с 26 18 ф. 12 8 ф. орудиями и 4 - 36 ф. обюзье де вессо. Британец же классифицируется как пост-шип, т.е. недофрегат (во французском флоте это был бы большой корвет типа "Байоннез") - его вооружение составляли 22 9 ф. 2 6 ф. пушки и 6 - 12 ф. кароннад. При таком соотношении британский капитан Хардгут сдал корабль после символических нескольких выстрелов из ретирадных орудий.

Последним упомянутым Лардасом французским успехом стал бой НMS "Бланш" и фрегата "Топаз" 19 июля 1805 г. На этот раз британец был настоящим фрегатом с 26 18 ф. 4 9 ф. орудиями и 14 - 32 ф. кароннадами. Противостоял ему фрегат с вооружением в 28 18 ф. 12 8 ф. орудий и 4 - 36 ф. кароннад (как приводит вооружение фрегата французский историк Труд - британец Джеймс дает 10 36 ф. кароннад при 6 - 8 ф. орудий). Но "Топаз" поддерживали небольшие корветы ( в британском флоте их квалифицировали как шлюпы) "Департман де Ланд" (22), "Торш"(18), "Фон" (16). Основную работу сделал, конечно, "Топаз" - из корветов "Ланд" сделал 18 выстрелов и " "Торш" дал 3 залпа с предельной дистанции - без ущерба для британца. Французский фрегат разбил британский и принудил спустить флаг - но даже в случае успеха британец не смог бы уйти от корветов с повреждениями.

При таком выборе Лардаса список французских побед в дуэлях расширяется:

24 октября 1793 г. HMS "Тэмз" vs "Юрани" в Средиземном море. Британец: 26 12 ф. 6 - 6 ф. орудий. Капитан Коулс. Француз: 26 12 ф. и 10 6 ф. (франц. версия) 44 18 ф. (британская версия). По результатам боя британец полностью обездвижен и оставлен французом, чей капитан Тартю погиб, француз, тоже поврежденный, в итоге ушёл ( по французской версии принявший командование лейтенант Вибер решил, что британец не спасется, при этом опасаясь восстания команды захваченного недавно испанского брига, которых перевели на француза). Действительно, британец захвачен подошедшим фрегатом "Карманьол". Дуэль можно было бы списать в ничейные - сам "Юрани" "Тэмз" не захватил, но к безусловным британским победам Лардасом отнесена вторая дуэль известного британского фрегата "Аметист" с французским фрегатом "Ньеман" 3 апреля 1809 г., в котором так же оба противника были разбиты, и "Ньеман" взят подошедшим британским фрегатом "Аретьюз".

16 февраля 1805 г. состоялся бой HMS "Клеопатра" и фрегата "Виль де Милан" в Вест-Индии. У Лардаса этот бой отнесен к победе британцев!!! На самом деле дуэль выиграли французы, взяв в итоге со второй попытки (или с первой по версии Труда) британца на абордаж. Причем в работе 1846 г. Эдуарда Планетта "The past end future of the british navy" при общей иронии над французским самомнением относительно своего флота, победа "Виль де Милан" тем не менее включена в четыре настоящие победы французов в дуэлях по мнению Планетта. Относительно сил противников британцы и французы существенно расходятся: Джеймс дает вооружение "Клеопатры": 26 12 ф. орудий и 10 - 24 ф. кароннад при 28 18 ф. 20 8 ф. орудий; а Труд для британца дополнительно дает 4 9 ф. орудия при указании, что он нес 32 ф. кароннады , а для француза дает на 8 8 ф. орудий меньше, но с 14 36 ф. кароннад. Ещё сильнее они расходятся в численности экипажа: 200 англичан против 350 французов (Джеймс) или 384 англичанина против 340 французов (Труд). Но в любом случае эта дуэль выиграна французом с меньшими потерями в людях: 22 убитых и 36 раненых у британца при ок. 10 убитых (вкл. капитана Рено) и 20 раненых у француза. Каждый из фрегатов потерял по две мачты до успешного для французов абордажа. Три дня спустя известный HMS "Линдер" захватил поврежденный "Виль де Милан" - но победы его в дуэли с "Клеопатрой" это не отменяет (тем более не превращая британский фрегат в победителя, как у Лардаса - тот сам в работе по американским фрегатам не превращает бой шлюпа "Уосп" с HMS "Фролик" в победу британца только потому, что оба они были после боя взяты британским линейным кораблем).

12 сент. 1808 г. у Иль-де-Франса французский фрегат "Каноньер" взял пост-шип "Лорел". Вооружение француза 28 18 ф. и 12 - 8 ф. орудий. Британца - 22 - 9 ф., 2 6 ф. орудия и 6 - 18 ф. кароннад. Бой ничуть не хуже упоминаемого "Конкорд" vs "Хэяне", плюс британец сопротивлялся и получил большие повреждения рангоута и 6 футов воды в трюме, а на "Каноньере" было убито 5 и ранено 19 человек.

17-18 сентября 1810 года состоялся второй после сильной британской неудачи у Гран-Пора бой фрегатов, который можно принять за дуэль: "Венюс"vs HMS "Сейлан". "Венюс" под командованием ставшего впоследствии известным адмиралом Амлена имел 28 18 ф. и 12 8 ф., а "Сейлан" капитана Гордона 26 12 ф. 6 6 ф. орудий и 14 24 ф. кароннад. После долгого боя при приближении корвета "Виктор" (бывшего британца, взятого "Венюс") британец сдался. Отбит при прибытии небольшой эскадры британцев во главе с фрегатом "Боадицея" - но сам факт сдачи это опять таки не отменяет.

Т.е. по заданным самим Лардасом характеристикам к победам французов в дуэлях фрегатов можно отнести целых семь эпизодов, при одном, в котором более слабый французский корабль одолел (через абордаж) более сильный британский.

Так как дуэли не ограничиваются фрегатами, к успехам триколора можно отнести некоторые успехи их приватиров:

14 июля 1804 г. шлюп HMS "Лилли" ( 14 12 ф. кароннад и 2 4 ф. пушки) был взят на абордаж приватиром "Дам Амбер" (16 6 ф. пушки). Француз сполна использовал преимущество в дальности огня из длинных пушек по сравнению с кароннадой, на 80 британских моряков приватир имел 75 (по франц. данным - Джеймс резюмировал эти данные фразой "это ещё надо доказать").

авг. 1812 г. шхуна HMS "Лора" ( 10 18 ф. кароннад взята на абордаж приватиром "Дилижант" ( 16 24 ф. кароннад и 2 12 ф. пушки) и и продана США.

10 сентября 1813 г. в бою с приватиром "Ренар" (8 8 ф. карронад и 4 - 4 ф. пушки) взорвался куттер HMS "Алфея" (10 18 ф. кароннад)

Выигрывали дуэли и корветы и бриги французского ВМФ.

Например, 29 сентября 1805 г. уже знакомый по HMS "Бланш" малый корвет "Департман де Ланд" захватил в бою бриг HMS "Мари" (12 12 ф. кароннад и 2 - 4 ф. пушки).

И именно в дуэлях бригов французы стяжали два успеха против более сильного противника:

3 октября 1808 г. Бриг HMS "Карнейшн" коммандер Чарльз Грегори (16 36 ф. кароннад и 2 6 ф. пушки) VS бриг "Палинюр" капитен де фрегат Пьер-Франсуа Жанс. Бой стал самым, наверно, неприятным для британского флота эпизодом. Француз был слабее во всём: вес бортового залпа 262 к 174, команда 117 к 100 (у француза вероятно меньше - на борту была желтая лихорадка, от которой умирал сам Жанс, из-за чего командовал льетнан де вессо Симон-Огюст Юге, Жанс только попросил вынести его на палубу для вдохновения людей). В ходе боя у француза были отстреляны грот-брам-стеньга и фор-бом-брам-стеньга и значительно поврежден такелаж, но потери составили 20 убитых и раненых против 40 британцев (10 убитых и 30 раненых, убит капитан и ранены оба лейтенанта - и кто стрелял в корпус, а кто по мачтам?). Француза снесло на британца, команда французского брига приготовилась к отражению абордажа, но в командовании британского брига был боцман, который лично не смог поднять людей, и тогда Юге сам повел абордажную партию в 25 человек на палубу британца. И неожиданно британские моряки ПОБЕЖАЛИ - лишь десять с боцманом пытались сопротивляться, когда около 30 во главе с сержантом морской пехоты Джоном Чапманом и штурманом бежали вниз, из-за чего французы взяли британский бриг на абордаж. "Карнейшн" так и не отбили: при падении Мартиники французы его сожгли. По результатам суда Чапман был повешен (штурман умер в плену), а 30 человек приговорены к 15 годам каторги (заменена на порку).

26 мая 1811 г. бриг HMS "Алакрити" коммандер Нэзбит Палмер vs бриг Абей временное командование ансень де вессо Анж Рене-Арман Мако. Вооружение британца : 16 36 ф. кароннад и 2 6 ф. пушки плюс две 4 ф., которые британцы не считают, так как они не использовались в бою, но считают французы), вооружение "Абей" 20 24 ф. кароннад. Итого вес залпа по британским подсчетам 262 к 260 в пользу британского брига. Команда больше по данным Джеймса на французе: 130 к 101 (французы отвергают на основании рапорта Мако). Мако переманеврировал британский бриг во всем, дважды успев дать продольный залп по носу и один раз в корму, при этом сам от подобных попыток выхода британца уклонился - в общем жалил, как "abeille" . Палмер получил легкую рану в рукув начале боя и ушел вниз, потеряв нить боя, а после ранения первого лейтенанта командование принял на себя боцман. В итоге Палмер приказал спустить флаг, и, хотя боцман кричал, что пристрелит любого, кто посмеет подойти к флагу, старший канонир таки спустил флаг. Команда британца находилась в плену до конца войны, и с учетом мирного времени, и того, что Палмер умер во Франции, была реабилитирована ( было принято решение, что поражение было определено неумелыми действиями Палмера, который попросту струсил). А Мако приняв командование призом, и получил Почетный легион и льетнана д вессо уже в следующем году за захват двух сицилианских приватиров стал капитеном де фрегат. В итоге он дожил до адмирала и Министра флота и колоний. А его приз "Алакрити" скончался в составе французского флота, так и не попав обратно к британцам.Кстати, Патрик О'Брайан в "На краю земли" (события 1812 г.) упоминает "Алакрити" в британском флоте - хотя тот уже ходил под французским.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь … -mai-1811/

В итоге, хотя Абукиров-Трафальгаров это конечно не заменяет (как и то, что рейдеры французов в результате зачастую все равно отлавливались британцами или пропадали вместе с потерей станции базирования, как Мартиника или Иль-де-Франс) , картина таки не такая уж унылая, как у Лардаса, и как можно представить после чтения Хорнблауэра: французы в 1793- 1815 г.г. как минимум одержали победы в семи дуэлях фрегатов, (и в одной из них с более слабым кораблем против более сильного: "Байоннез" vs "Амбюскейд") и в двух дуэлях бригов успех так же сопутствовал более слабому французскому кораблю: HMS "Карнейшн" vs "Палинюр" и HMS "Алакрити" vs "Абей". При этом, например, "Венюс" очень легко захватил в дуэли португальский фрегат "Минерву", а побед в дуэлях испанцев, датчан и турок (была дуэль фрегата HMS "Сихорс" против турецкого фрегата "Burge-a-Zafer") не припоминается. Лучше выступили только американцы благодаря хэмфрисовским фрегатам.