Сообщество Империал: Советско-финская война. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Советско-финская война.
Агрессия или жестокая необходимость?

Опрос: Война с Финляндией -
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 44 Страниц
  • Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • Последняя »

StateCrusader

    2 366

    31

    6

    64

    50
  • Статус:Примипил

Дата: 10 Октябрь 2010, 10:34

Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 годов (Советско-финля́ндская война, фин. talvisota — Зи́мняя война, швед. vinterkriget) — война между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 года по 12 марта 1940 года.

26 ноября 1939 года правительство СССР направило ноту протеста правительству Финляндии по поводу артиллерийского обстрела, который, по заявлению советской стороны, был совершён с финляндской территории. Ответственность за начало военных действий советской стороной была полностью возложена на Финляндию. Война завершилась подписанием Московского мирного договора. В составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии (со вторым по величине городом Выборгом). 430 тысяч финских жителей были принудительно переселены Финляндией из прифронтовых районов вглубь страны и лишились своего имущества.

По мнению ряда историков, эта наступательная операция СССР против Финляндии относится ко Второй мировой войне. Начало военных действий привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как агрессор был исключён из Лиги Наций.

Число погибших в войне разнится от источника к источнику, но обычно говорится о 25 тыс. погибших с финской стороны и 75-130 тыс. чел. - со стороны СССР.
Википедия


Что-то такой темы не нашел, а ведь вопрос достаточно наболевший. Почему нельзя было продолжить переговоры с финской стороной и окончить делом миром на основе компромисса? Да и много ли выиграл СССР от этой войны и ее итогов? Высказываемся.

Видео

    • 44 Страниц
    • Первая
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • Последняя »

    Гридь

      5 182

      52

      3

      1 442

      1 874
    • Статус:ёж

    Дата: 15 Октябрь 2010, 11:33

    Затолока Вадим

    Затолока Вадим 14 Окт 2010 (22:25):

    С позиций человеческой морали - да, с позиций геополитики и наших (!) интересов - нет!!!

    С позиций интересов грабителя габёж есть богоугодное дело.
    Камрад, а с позиций юриспруденции?

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 15 Октябрь 2010, 12:03

      August

      August 15 Окт 2010 (11:18):

      А я вам ответил, что СССР не считал бумажку коей и был договор достаточной горантией. И он о этом прямо говорил. (Сталин).

      По какой причине?
      Если:
      А) Потому что предполагал, что Финляндия нарушит свои гарантии, то Финляндия никогда своих гарантий не нарушала и это не аргумент.
      Б) Потому что Финляндия не могла защитить своих границ от интервенции и Германия могла просто наплевать на суверенитет Финляндии, а СССР пытался отдалить войну как можно дальше от своих границ.

      Здесь сложнее, т.к., действительно, включается послезнание. Но смотрите какая ситуация. 1939 год. Заключен пакт Молотова-Риббентропа. По нему у СССР и Райха договор о ненападении. Именно апеллируя к этому аргументу финны отказали нам в аренде островов, к слову. Если у СССР пакт с Германией, то чьего нападения он опасается - спросили финны на переговорах. Это раз.

      Предположим, что СССР действительно отодвинуть на несколько десятков километров границу от Ленинграда, получить острова для защиты Финского залива. Пытался договориться. Не смог. Получил это военным путем. Я думаю, всем очевидно, что если Финляндию неоднократно оскорбили, обвинили в развязывании войны, побили ее армию, отхватили территории со стратегически важной линией обороны, то она не утрется, а тем самым будет выбита с позиций т.н. скандинавского нейтралитета на поиски нового военного союзника против СССР. И тут возникает вопрос - эти несколько десятков километров земли на Карельском перешейке и несколько островов - достаточная гарантия защиты Ленинграда, если финны на стороне любого агрессора против СССР? Ответ с подключением послезнания очевиден - нет. Очевидно и то что нейтральная Финляндия своим сопротивлением агрессору дала бы больше времени на подготовку Ленинграда к боевым действиям, чем в реальности дали отхваченные ценой 400.000 потерь клочки земли. Т.е. гамбит с захватом куска земли от Финляндии не только не улучшает обороны Ленинграда, но и ухудшает ее. Это два.

      И, третий вариант, на самом деле СССР банально хотел присоединить Финляндию к себе в виде новой республики. Но и этот вариант, опять же, не дает никаких гарантий Ленинграду, потому что дальше за Финляндией вполне склонная к Райху Швеция (которая к тому же один из важных торговых партнеров Германии) и склонная к Британии и Франции Норвегия (на 1939 год). Т.е. вместо границы с нейтральной Финляндией, которую любому противнику еще придется пройти, мы получаем либо границы со Швецией, где в любой момент могут появиться дойчи, либо границу с Норвегией, где так же могут появиться янки. И либо мы продолжаем делать безопасную границу дальше ( ) - в Швецию и Норвегию, либо нам приходится проводить колоссальные работы по укреплению границ новой советской республики, земли которой мы тоже должны защищать. Это три.

      Иными словами, с точки зрения безопасности СССР лучшим вариантом в любом случае была нейтральная Финляндия. Так что, КМК, в Кремле думали отнюдь не о безопасности Ленинграда, которая была лишь политическим поводом.

      August 15 Окт 2010 (11:18):

      Нет эти вопросы взаимосвязаны. И очень сильно. Фактически отсутствие сил для отпора третьей стороне и было тем вопросом с которого и началось обсуждение советско-финской проблемы в апреле 39.

      Получается парадокс - отбиваться несколько месяцев от РККА - самой большой в мире на 1939 год армии - силы есть. А вот с третьей стороной - нет. Учитывая, что сухопутные границы Финляндия имела только с Швецией и Норвегией, третья сторона скорее всего была бы вынуждена организовать проведение десантной морской операции на Балтике. А на Балтике в 1939 году, насколько я понял, господствовал Краснознаменный Балтийский флот.

        August

          428

          1

          0

          25

          22
        • Статус:Опцион

        Дата: 15 Октябрь 2010, 13:15

        Цитата

        Потому что предполагал, что Финляндия нарушит свои гарантии, то Финляндия никогда своих гарантий не нарушала и это не аргумент.

        Вот выдержка из справки 38 года подготовленной для Сталина по вопросу Финляндии.

        «А как с поездкой финского главкома к Гитлеру?» (Имеется в виду поездка Эстермана в Германию.) Читаем дальше: «Однако давление фашистских элементов на правительство так сильно, что оно не в состоянии принимать реальные меры против немецкой работы в стране и собственных фашистов.

        Финляндия допускала шаги , которые СССР понимал как угрожаюшие его безопасности. В часности визиты Финского Главкома к Гитлеру и беседы о "угрозе" СССР. Если Финляндия держалась нейтралитета, ей не следовало вести подобные беседы. Он мог отказаться и не обсуждать подобного вопроса.

        Цитата

        Потому что Финляндия не могла защитить своих границ от интервенции и Германия могла просто наплевать на суверенитет Финляндии, а СССР пытался отдалить войну как можно дальше от своих границ.

        А я вижу здесь последовательность и взаимосвязь событий, когда СССР отодвигает свои границы как можно дальше в Польше, Прибалтике и ......Финляндии.


        Цитата

        Именно апеллируя к этому аргументу финны отказали нам в аренде островов, к слову. Если у СССР пакт с Германией, то чьего нападения он опасается - спросили финны на переговорах. Это раз.

        А Сталин в лоб заявляет Финнам, что отношения с Германией могут перевернутся в любой момент. И он оказывается прав.

        Цитата

        Предположим, что СССР действительно отодвинуть на несколько десятков километров границу от Ленинграда, получить острова для защиты Финского залива. Пытался договориться. Не смог. Получил это военным путем. Я думаю, всем очевидно, что если Финляндию неоднократно оскорбили, обвинили в развязывании войны, побили ее армию, отхватили территории со стратегически важной линией обороны, то она не утрется,

        Здесь вы ошибаетесь. Консолидация Финского общества в ходе - стала не ожидонностью. Наоборот у Сталина были предположения, что этого не произойдет.

        Цитата

        "«Таким образом, имеется реальная обстановка для того, чтобы парализовать немецкое влияние в Финляндии и вовлечь ее в орбиту Советского Союза. Для этого необходимо провести работу в правительственных кругах Финляндии с целью достижения нужного нам общего и практического изменения курса внешней политики Финляндии."


        Далее предлогались конкретные предложения к Финам.

        Цитата

        Мы можем предложить финнам:
        Гарантию неприкосновенности в ее теперешних границах. (Сталин дописывает: «Еще невмешательство во внутренние дела Финляндии».)
        Снабжение ее вооружением и материально-техническими средствами для укрепления тех стратегических пунктов, которые являются наиболее уязвимыми с точки зрения действия германского военно-воздушного флота...
        Взамен мы требуем заключения с Советским Союзом пакта о взаимной помощи».


        Но это было в 38, а в 39 требования стали гораздо жеще. Что повлияло я четко не знаю, здесь можно только предпологать.
        Однако позиция о том что СССР опасалось, использования Финляндии подтверждается вновь.

        А вот я считаю, что в 39 году , что "Очевидно и то что нейтральная Финляндия своим сопротивлением агрессору дала бы больше времени" было не очевидно по той причине что очевидно, что Сталин допускал, что Фины могут отказаться от политики и без военного вмешательства. А как Сталин относился к крепости "бумажек" коей был договор СССР и Германии, мы знаем. Через ту же проэкцию он и смотрел на договор между Финами и СССР.

        Цитата

        колоссальные работы по укреплению границ новой советской республики, земли которой мы тоже должны защищать. Это три.

        Это справедливо только если есть цель защитить вновь приобретенные территории.Другое дело если их использовать как буфер, который сам по себе требует времени на приодоление. При том что СССР на своей шкуре почувствовал как в подобном рельефе и климате везет наступающим частям.


        Цитата

        Иными словами, с точки зрения безопасности СССР лучшим вариантом в любом случае была нейтральная Финляндия.

        Может она была бы лучше если бы могла сохронить нейтралитет. Но я вам уже устал повторять , что СССР считал что у Финов не получится остаться нейтральными.

        Цитата

        А на Балтике в 1939 году, насколько я понял, господствовал Краснознаменный Балтийский флот.

        Я вам выше приводил цитату , где Сталин говорил о сильном флоте Германии и Англии. А господство , такая вещь сегодня есть, а завтра нету. Кстати островные базы и должны были содействовать усилению морских позиций СССР на балтике.

        Цитата

        Так что, КМК, в Кремле думали отнюдь не о безопасности Ленинграда, которая была лишь политическим поводом.

        Когда я сказал , что проблемма Судетской области, была лишь поводом, вы помнится попросили докозать это не рассуждениями, а фактами. Не обессудте , но у меня к вам аналогичная просьба.

          Jackel

            5 063

            72

            1

            770

            5 531
          • Статус:Легат

          Дата: 15 Октябрь 2010, 13:30

          -Pavel- (10 Окт 2010, 13:29):

          Очевидный акт агрессии. Основанный на не очень ясной логике опасности со стороны Финляндии (ога, "финская козявка" по версии газеты Правда 1939 года) для Ленинграда. Напомню, что контакты вермахта и Финляндии начались после Зимней войны, до этого никакой особой, отличной от стандартной для отношения капиталистов к большевикам, агрессии Финляндия не проявляла. Требования к Финляндии отдать кусок прекрасной, густо по меркам Финляндии населенной Карелии с предпольем и некоторыми элементами линии Маннергейма, которая была паранойей нации (и лучше всего остального иллюстрировала их "завоевательные" планы) за кучу обледенелой лесотундры с "избушкой лесника" (с.) - смешны для любого государства, даже не уважающего своего суверенитета.
          О границах Российской империи не стоит говорить по двум причинам - СССР отказался считать себя наследником РИ - это раз. РКП(б) дала одним из своих первых декретов нациям РИ право на самоопределение. По факту, на мой взгляд, это была попытка очередного экспорта революции. Сорвавшегося из-за чудовищно плохого исполнения.
          На последний вопрос ответил - отвратительно проработанная операция. 1944 год и возвращение в Финляндию происходили совершенно по другому. Все проблемы РККА 1941 года были здесь великолепно вскрыты, никто из действительно виновных не наказан, страдающие особым идиотизмом (см. Кирпонос) - возвышены. Итоги пожаты РККА в 1941 году сполна.

          "Проблемы негров шерифа не волнуют"(с). Финнам предлагали менятся. Они не захотели. Пришлось взять силой. Что-то я не припомню, чтобы когда-нибудь какая-нибудь великая держава, многократно превосходящая по силе "страну, подвергшуюся агрессии", предлагала подобное. У финнов был выбор. Они его сделали. Так что агрессия может и советская - вот только развязывание Зимней воны целиком и полностью на совести финнов.

          Кстати, само предложение обмена и попытка советского правительства мирно договориться неплохо опровергает бредовый тезис "об экспорте революции"(это Сталиным-то? Ну-ну...) и "советизации Финляндии наподобие Прибалтики".

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 15 Октябрь 2010, 13:42

            August

            August 15 Окт 2010 (14:15):

            «А как с поездкой финского главкома к Гитлеру?» (Имеется в виду поездка Эстермана в Германию.) Читаем дальше: «Однако давление фашистских элементов на правительство так сильно, что оно не в состоянии принимать реальные меры против немецкой работы в стране и собственных фашистов.

            Финляндия допускала шаги , которые СССР понимал как угрожаюшие его безопасности. В часности визиты Финского Главкома к Гитлеру и беседы о "угрозе" СССР. Если Финляндия держалась нейтралитета, ей не следовало вести подобные беседы. Он мог отказаться и не обсуждать подобного вопроса.

            А что Вы скажете о визите в Москву в 1937 году финского министра Р.Холсти? Визит которого вызвал такие же подозрения у Райха? Процитировать не смогу, документ pdf, но вот ссыль: http://militera.lib....vij_2005-08.pdf
            Стр.31.
            Финляндия, как мы с Вами видим, поддерживала множественные дипломатические контакты в 1930-е гг. как с Райхом, так и с СССР. Это в целом логично, т.к. эта страна все же независимая и ожидать от нее, что она прервет все свои дипломатические контакты и договоры по закупкам вооружения все же странно.

            На остальное отвечу позже.

            Сообщение автоматически склеено в 1287139532

            Jackel

            Jackel 15 Окт 2010 (14:30):

            "Проблемы негров шерифа не волнуют"(с). Финнам предлагали менятся. Они не захотели. Пришлось взять силой. Что-то я не припомню, чтобы когда-нибудь какая-нибудь великая держава, многократно превосходящая по силе "страну, подвергшуюся агрессии", предлагала подобное. У финнов был выбор. Они его сделали. Так что агрессия может и советская - вот только развязывание Зимней воны целиком и полностью на совести финнов.

            Я к Вам подойду ночью в переулке с 20 друзьями с арматурой и предложу поменять Ваш кошелек, мобилку и ключи о квартиры на пачку сигарет. Вы откажитесь, и мы Вас будем немножко убивать, но не рассчитаем сил и только покалечим. Виноваты будете Вы?

            Jackel 15 Окт 2010 (14:30):

            Кстати, само предложение обмена и попытка советского правительства мирно договориться неплохо опровергает бредовый тезис "об экспорте революции"(это Сталиным-то? Ну-ну...) и "советизации Финляндии наподобие Прибалтики".

            Вы уже нашли объяснение Териокийскому правительству? А то мужики то и не знали, что Вы считаете их бредовыми...

              Jackel

                5 063

                72

                1

                770

                5 531
              • Статус:Легат

              Дата: 15 Октябрь 2010, 14:08

              -Pavel- (15 Окт 2010, 14:42):

              Я к Вам подойду ночью в переулке с 20 друзьями с арматурой и предложу поменять Ваш кошелек, мобилку и ключи о квартиры на пачку сигарет. Вы откажитесь, и мы Вас будем немножко убивать, но не рассчитаем сил и только покалечим. Виноваты будете Вы?

              Вы уже нашли объяснение Териокийскому правительству? А то мужики то и не знали, что Вы считаете их бредовыми...

              А вы уверены, что сравнение межличностных отношений и межгосударственных - хоть сколь -нибудь корректно? Не считая того, что "кошелек, мобилку и ключи о квартиры на пачку сигарет" с предлагавшимся финнам обменом соотносится чуть более, чем никак. Не считая того, что вас будет не 20 человек, а от силы 3-4, и у меня тоже будет арматура - это ближе к реальному положению дел. Собсно, уже разбирали. "Белая и пушистая" Финляндия "каким-то образом" умудрилась довести численность армии до 300 тыс. чел. Так что реплику вашу отметаем как неорганизованную.


              А это всеобщая тогдашняя практика - создавать марионеточные правительства от имени вражеского народа, если вы не в курсе. СССР - государство не хуже и не лучше других, нормальная великая держава. А у аборигенов должна оставаться видимость независимости. Но это я к чему... Териокийское правительство - результат несогласия финнов и войны. Согласись финны на обмен - его бы не было. Докажите обратное, хех.

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 15 Октябрь 2010, 14:10

                Jackel

                Jackel 15 Окт 2010 (14:30):

                ... Финнам предлагали менятся. Они не захотели. Пришлось взять силой. Что-то я не припомню, чтобы когда-нибудь какая-нибудь великая держава, многократно превосходящая по силе "страну, подвергшуюся агрессии", предлагала подобное. У финнов был выбор. Они его сделали. Так что агрессия может и советская - вот только развязывание Зимней воны целиком и полностью на совести финнов...

                Не было у финнов никакого выбора. Им предложили отдать территорию, на которой располагалась гарантия их безопасности - линия Маннергейма, в создание которой они вбухали кучу денег, а взамен финнам предложили голую тундру: классный обмен.
                И опять же, ф Зимней войне финны так долго сопротивлялись, т.к. их армия вела бои, опираясь на линию долговременных фортификационных сооружений. Пойди финны на уступку Советам и проведи они обмен, они бу уподобились нагому человеку, выставленному толпе напоказ.

                  Jackel

                    5 063

                    72

                    1

                    770

                    5 531
                  • Статус:Легат

                  Дата: 15 Октябрь 2010, 14:25

                  Гридь (15 Окт 2010, 15:10):

                  а взамен финнам предложили голую тундру: классный обмен.



                  И опять же, ф Зимней войне финны так долго сопротивлялись, т.к. их армия вела бои, опираясь на линию долговременных фортификационных сооружений. Пойди финны на уступку Советам и проведи они обмен, они бу уподобились нагому человеку, выставленному толпе напоказ.

                  Уважаемый, а вы вообще в Карелии были? Вы эту "голую тундру" видели? Не чувствуется. Нормальная североевропейская земля, не сильно хуже той же центральной Финляндии. Богатейшие запасы леса, обширное поле для получение гидроэнергии, рыбные запасы... "Голая тундра", нда. А уж сама Финляндия в то время, надо полагать, была уж так развита прям, всюду такую инфраструктуру имела что охренеть. Вы уж не переносите пожалуйста реалии 2010-х годов на 1930-е. Нормальный обмен. Итальяшки или джапы и такого никому никогда не предлагали - они просто тупо геноцидили...

                  Насчет линии. А вот Маннергейм с вами категорически не согласен. Не читали его мемуары? Зря. У него там насчет линии интересное имеется, да.

                    August

                      428

                      1

                      0

                      25

                      22
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 15 Октябрь 2010, 14:36

                    Цитата

                    Кстати, само предложение обмена и попытка советского правительства мирно договориться неплохо опровергает бредовый бредовый тезис "об экспорте революции


                    Цитата

                    Оно опасалось, в частности, что если со Сталиным будет заключено соглашение, то «единство финского народа не выдержит». По мнению финского президента, внутренний разброд был бы гораздо опаснее, чем Красная Армия.

                    Владимир Федоров Журнал Родина `95.
                    Это показывает, что правительство считало, что как раз таки уступки и могли справоцировать этот "экспорт".

                    Цитата

                    А уж сама Финляндия в то время, надо полагать, была уж так развита прям, всюду такую инфраструктуру имела что охренеть.

                    Ну зря вы так. Между прочим именно вопрос развитости инфраструктуры был очень важен для Финской стороны.
                    Читаем:Кабанен, к.и.н.
                    «Двойная игра»

                    Цитата

                    Как и предвидел Маннергейм, в конце марта Штейн предложил финляндской стороне передвинуть границу на Карельском перешейке подальше от Ленинграда. Взамен предлагались территории Карелии, причем гораздо большие по размерам, чем земли на Карельском перешейке, которые предполагалось передать СССР. Помимо этого советское правительство обещало выделить определенную сумму для переселения жителей. Штейн даже запросил из Москвы карту с нанесенными на ней участками, уступаемыми Советской Карелией Финляндии. Посмотрев карту, Эркко заявил, что уступаемая СССР территория — это все-таки недостаточная компенсация. На Карельском перешейке имелась неплохо развитая инфраструктура: железные и шоссейные дороги, здания, склады и другие сооружения. Территория же, передаваемая Советским Союзом Финляндии, представляла собой местность, покрытую лесами и болотами. Необходимо было вложить немалые средства, чтобы превратить эту территорию в пригодный для жизни и хозяйственного использования район. Помимо этого, передвижка границы на Карельском перешейке открыла бы для Красной Армии прямой путь на Хельсинки.


                    -Pavel-

                    Цитата

                    А что Вы скажете о визите в Москву в 1937 году финского министра Р.Холсти?

                    Там обсуждали Гитлера, называя его угрозой которою хорошо было бы устранить?
                    Я ещё раз подчеркну просто внешне политический визит одно, но конкретные вопросы обсуждаемые на нем другое.
                    Сталин не волновался по поводу "сферической справедливости в вакууме", его волновали собственные интересы. А заботится о интересах германии лучше поручит ей самой.

                      Гридь

                        5 182

                        52

                        3

                        1 442

                        1 874
                      • Статус:ёж

                      Дата: 15 Октябрь 2010, 14:53

                      Jackel

                      Jackel 15 Окт 2010 (15:25):

                      ... Нормальная североевропейская земля, не сильно хуже той же центральной Финляндии. Богатейшие запасы леса, обширное поле для получение гидроэнергии, рыбные запасы...

                      ... которую ещё осваивать и осваивать, вкладывая уйму средств.

                      Jackel 15 Окт 2010 (15:25):

                      ... А уж сама Финляндия в то время, надо полагать, была уж так развита прям, всюду такую инфраструктуру имела что охренеть. Вы уж не переносите пожалуйста реалии 2010-х годов на 1930-е. Нормальный обмен...

                      Ого! Это где ж я переношу реалии 2010-х гг. на 1930-е? Наверное, когда упоминаю, что финнам предлагали отдать освоенную территорию, на которой они построили линию Маннергейма???

                      Jackel 15 Окт 2010 (15:25):

                      ... А вот Маннергейм с вами категорически не согласен...

                      С чем именно?
                        • 44 Страниц
                        • Первая
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 19:15
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики