Сообщество Империал: Советско-финская война. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Советско-финская война.
Агрессия или жестокая необходимость?

Опрос: Война с Финляндией -
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 44 Страниц
  • Первая
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • Последняя »

StateCrusader

    2 366

    31

    6

    64

    49
  • Статус:Примипил

Дата: 10 Октябрь 2010, 10:34


Что-то такой темы не нашел, а ведь вопрос достаточно наболевший. Почему нельзя было продолжить переговоры с финской стороной и окончить делом миром на основе компромисса? Да и много ли выиграл СССР от этой войны и ее итогов? Высказываемся.

Видео

    • 44 Страниц
    • Первая
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • Последняя »

    Caesar G.I.

      15 125

      131

      4

      1 916

      8 210
    • Статус:praefectus moru

    Дата: 15 Октябрь 2010, 16:13

    Гридь
    Из правила всегда бывает исключение! И все таки наступление зимой на подготовленную и природой, и человеком укрепленную линию, а не полевые за пару месяцев сооруженные линии обороны, как мне кажется совершенно разные вещи!
    +моя же цитата другому камраду: "Я бы еще сказал - в чрезмерной глупости нашего командования, нерешительности и без инициативности среднего и младшего комсостава, плохой подготовленности солдат и техники к войне на такой местности и в таких условиях - отсюда 130 тыс. погибших и ок. 300 раненых! Хотя, разумеется, как наступающая сторона мы обязаны были понести большие потери (но все же не настолько большие)!"

      StateCrusader

        2 366

        31

        6

        64

        49
      • Статус:Примипил

      Дата: 15 Октябрь 2010, 17:16

      Затолока Вадим

      Затолока Вадим 15 Окт 2010 (17:13):

      а не полевые за пару месяцев сооруженные линии обороны


      Цитата

      А давай те отдельно разберем силу линии Манергейма, не миф созданный в к.80-н.90-е, о том что РККА пришлось штурмовать жутко


      Посмотрите документальный фильм "Советско-финская война", под руководством Кирилла Набутова снимался. Линия Маннергейма - это были огромные железобетонные ДОТы, траншеи, сложная система укрытий, основанная на использовании естественных преград.

      Цитата

      Во время войны линия удерживала наступление Красной Армии около двух месяцев. Со стороны СССР на всём советско-финском фронте первоначально (на 30 ноября 1939 года) участвовали: 7, 8, 9, 13, 14 армии, 2900 танков, 3000 самолётов, 24 дивизии общей численностью 425 тыс. чел.


      Цитата

      После двух месяцев неудачных попыток прорыва через укрепления линии Маннергейма, советские командиры, в ходе подготовки к Февральскому наступлению Советско-финской войны, разработали эффективный метод штурма.


      Вначале местность обследовалась разведчиками. Как можно ближе к укреплению, но под прикрытием растительности, устанавливалась 203-мм гаубица образца 1931 года (практически единственное орудие, способное разрушить железобетонный дот или «каменную амбразуру»).

      На следующем этапе, который обычно начинался на рассвете, от гаубицы начинал движение танк. Он валил деревья по направлению к укреплению, и, выполнив свою задачу, отходил в сторону. Гаубица немедленно открывала огонь прямой наводкой.

      Орудийному расчету надо было действовать быстро, и не только из-за возможного ответного артиллерийского огня: финские снайперы действовали не менее эффективно.

      Тем не менее, укрепление выводилось из строя (по воспоминаниям, на одну «точку» в среднем тратили порядка 20 снарядов). На последнем этапе на линию Маннергейма наступала пехота. Часто она обнаруживала там живых финских солдат, сумевших спрятаться от града железных и каменных осколков, однако от разрывов огромных 100-килограммовых снарядов они были контужены и уже не способны к активному сопротивлению.


      Вы когда-нибудь слышали, чтобы для штурма линии Мажино немцам пришлось сооружать новую тактику?

      Цитата

      «Миллионные» доты представляли собой большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две — орудийные, преимущественно фланкирующего действия. Обычным вооружением дотов были русские 76-мм пушки образца 1900 года на казематных станках Дурляхера и 37-мм противотанковые пушки «Бофорс» образца 1936 года на казематных установках. Реже встречались 76-мм горные пушки образца 1904 года на тумбовых установках.


      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B9%D0%BC%D0%B0

      Теперь для всех. Интервью Сталина "Правде"

      Цитата

      — Ваши критики утверждают, что для войны было крайне неудачно выбрано время...

      — Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября — в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло — когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?


      http://stalinism.ru/Elektronnaya-bibliotek...skoy-voyne.html

      Действительно, пока Германия грызется с Англией и Францией, почему бы не провернуть войну без последствий?..

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          620

          1 419
        • Статус:Сноб

        Дата: 15 Октябрь 2010, 17:46

        Jackel

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        А вы уверены, что сравнение межличностных отношений и межгосударственных - хоть сколь -нибудь корректно?

        А почему нет?

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        е считая того, что "кошелек, мобилку и ключи о квартиры на пачку сигарет" с предлагавшимся финнам обменом соотносится чуть более, чем никак.

        Разве? А аргументы?

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        Не считая того, что вас будет не 20 человек, а от силы 3-4, и у меня тоже будет арматура - это ближе к реальному положению дел.

        Правда? Т.е. РККА (не та часть, которая была реально привлечена к операции, т.к. финны нашей группировки не знали и не могли знать) и финская армия соотносятся как 3-4 к 1? Что Вы оцениваете в Ваших руках (т.е. в Финской армии) как арматуру? 26 танков против таковых войск РККА? 270 самолетов против ВВС СССР?

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        Собсно, уже разбирали.

        Не знаю, я не разбирал.

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        "Белая и пушистая" Финляндия "каким-то образом" умудрилась довести численность армии до 300 тыс. чел.

        При требованиях СССР, идущих потоком - Вы этому удивляетесь?

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        Так что реплику вашу отметаем как неорганизованную.

        А не торОпитесь? Аргументации я пока не заметил особой.

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        А это всеобщая тогдашняя практика - создавать марионеточные правительства от имени вражеского народа, если вы не в курсе.

        То что это общепринятая практика как-то отменяет смысл этого действия?

        Jackel 15 Окт 2010 (15:08):

        Териокийское правительство - результат несогласия финнов и войны. Согласись финны на обмен - его бы не было. Докажите обратное, хех.

        Я немного не понял, Териокийское правительство - это не финны? И в свете моего вопроса не ясно что мне нужно доказывать?

          StateCrusader

            2 366

            31

            6

            64

            49
          • Статус:Примипил

          Дата: 15 Октябрь 2010, 17:51

          -Pavel-

          -Pavel- 15 Окт 2010 (18:46):

          Териокийское правительство - это не финны?


          В чиновничий аппарат "новой" власти массово перебрасывали и русских коммунистов, попутно меняя им фамилии на финские, чтобы это кагбэ намекало финнам на "народность" власти

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              620

              1 419
            • Статус:Сноб

            Дата: 15 Октябрь 2010, 17:52

            Jackel

            Jackel 15 Окт 2010 (15:25):

            Уважаемый, а вы вообще в Карелии были? Вы эту "голую тундру" видели? Не чувствуется. Нормальная североевропейская земля, не сильно хуже той же центральной Финляндии. Богатейшие запасы леса, обширное поле для получение гидроэнергии, рыбные запасы... "Голая тундра", нда. А уж сама Финляндия в то время, надо полагать, была уж так развита прям, всюду такую инфраструктуру имела что охренеть. Вы уж не переносите пожалуйста реалии 2010-х годов на 1930-е. Нормальный обмен.

            А Вы в той Карелии и Выборга и в той Карелии, которая в Реборах и Пораярви были? Я был. Мягко говоря, несравнимо. Вот, например, мы предлагали финнам Муезерский район (сейчас в РФ) с населением в 17,5 тыс. человек сейчас.
            А вот только население Выборга (Випури) составляет 78 тыс. человек сейчас.
            Вы бы такой обмен произвели?



            Сообщение автоматически склеено в 1287154452

            Jackel 15 Окт 2010 (16:02):

            Лучше такой обмен, чем прямая агрессия. Еще раз подчеркну - выбор у финнов БЫЛ. Он всегда есть, вопрос - в каких пределах. Они его сделали. Всё. Что тут обсуждать? Советская агрессия? Да. Но вот только спровоцирована она была самим финнами.

            Ну т.е. виноваты в том, что не отдали кошелек, мобилку и ключи Вы, верно? А то как-то мой вопрос без ответа остался...


            Сообщение автоматически склеено в 1287155157

            Jackel 15 Окт 2010 (16:02):

            "С чем именно?" - Да с оценкой линии. Почитайте его, он в интернете есть. Так вот по его мнению, военное значение линии было весьма невелико. У Якимовича и Кишкурно эта точка зрения тоже имеется - линия сама по себе не была ни особенно дорогой, ни особенно мощной. Мол, все дело исключительно в стойкости и выучке финского солдата.

            Странный, право, аргумент. Маннергейм, конечно, оценивал комплекс линий обороны на Карельском перешейке не очень высоко, т.к. был знаком, например, с результатами немецкой или французской фортификации. Само-собой, по их сравнению и по ставившимся перед корельской линией задачам значение их было действительно не велико. Что никак не отменяло того, что Финляндия вложила в эти линии серьезные денежные средства, что с линиями ей жилось куда спокойней, чем без них, что вооружению финской армии с учетом этих линий придавалось совершенно другое значение, а сохранение этих линий, пробить которые Маннергейму стоило больших нервов (если Вы читали его мемуары, то наверняка должны это помнить) было национальной финской идеей.

            Т.е. мысль о том, что укрепления были не очень серьезные и не очень дорогие (в сравнении с чем?) никак не отменяет мысли о том, что они для финнов были реально ценными, реальной защитой и реальной важностью.

            Jackel 15 Окт 2010 (16:10):

            Оно мне не "не нравится", оно здесь по -факту неприменимо. Хотя из солнечной Керчи конечно виднее, тундра там или нет.

            Не знаю, что видно из солнечной Керчи (не был), а вот мне известно это, например:
            Спойлер (скрытая информация)

            См:http://www.kartravel.ru/priroda.html

            Сообщение автоматически склеено в 1287155423

            StateCrusader

            StateCrusader 15 Окт 2010 (18:51):

            В чиновничий аппарат "новой" власти массово перебрасывали и русских коммунистов, попутно меняя им фамилии на финские, чтобы это кагбэ намекало финнам на "народность" власти

            Да, было дело. Но это ведь никак не отрицает того, что Териокийское правительство было финским, возглавлялось расовым финном Куусиненом и министрами - финнами и позиционировало себя как финское коммунистическое правительство Финляндии.
            "Народным" (в плане наличия русских коммунистов) там, к слову, было не столько правительство, сколько армия.

            Остальным камарадам отвечу позже.

              Caesar G.I.

                15 125

                131

                4

                1 916

                8 210
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 15 Октябрь 2010, 18:22

              StateCrusader

              StateCrusader 15 Окт 2010 (19:16):

              "Советско-финская война", под руководством Кирилла Набутова снимался

              Я не считаю Набутова специалистом в этом вопросе, это журналюга, цель которого срубить бабло на жаренном! Если Вы информацию о реальной истории черпаете из подобных фильмов, я Вам очень сочувствую!

              Сообщение автоматически склеено в 1287156217

              StateCrusader

              StateCrusader 15 Окт 2010 (19:16):

              «Миллионные» доты представляли собой большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две — орудийные, преимущественно фланкирующего действия. Обычным вооружением дотов были русские 76-мм пушки образца 1900 года на казематных станках Дурляхера и 37-мм противотанковые пушки «Бофорс» образца 1936 года на казематных установках. Реже встречались 76-мм горные пушки образца 1904 года на тумбовых установках.

              Миллионных дотов было всего 2!

              Сообщение автоматически склеено в 1287156307

              StateCrusader
              И еще, если Вы хотите серьезной дискуссии, то прекратите использовать в своих доказательствах Википедию, потрудитесь найти документы или научные монографии!

                Amateur

                  1 806

                  138

                  0

                  159

                  308
                • Статус:Примипил

                Дата: 15 Октябрь 2010, 18:34

                Жареном. С одной "н".

                Этот "журналюга" покомпетентнее вас. Ибо во-первых, не поленился, съездил на место событий. И во вторых, консультировался в этом фильме с историками. НАСТОЯЩИМИ, Затолока, историками. А с вами - не проконсультировался.
                Так что посмотрите, не брыкайтесь.

                  StateCrusader

                    2 366

                    31

                    6

                    64

                    49
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 15 Октябрь 2010, 18:34

                  Затолока Вадим

                  Затолока Вадим 15 Окт 2010 (19:22):

                  не считаю Набутова специалистом в этом вопросе, это журналюга, цель которого срубить бабло на жаренном


                  Он всего лишь руководил проектом, продюсировал его, в съемках участвовали известные историки.

                  Затолока Вадим 15 Окт 2010 (19:22):

                  Миллионных дотов было всего 2!


                  Враньё.

                  Цитата

                  Доты второго поколения финская печать окрестила «миллионными» или дотами-миллионниками, поскольку стоимость каждого из них превышала миллион финских марок. Всего было построено 7 таких дотов. Инициатором их постройки стал вернувшийся в политику в 1937 году барон Маннергейм, который добился от парламента страны дополнительных ассигнований.


                  Цитата

                  Слабые стороны финских долговременных сооружений таковы: неполноценное качество бетона у построек первого срока, перенасыщение бетона гибкой арматурой, отсутствие у построек первого срока жесткого армирования.

                  Сильные же качества дотов заключались в большом количестве огневых амбразур, простреливавших ближние и непосредственные подступы и фланкировавшие подступы к соседним железобетонным точкам, а также в тактически правильном расположении сооружений на местности, в тщательной их маскировке, в насыщенном заполнении промежутков.
                  — Генерал-майор инженерных войск А.Хренов, 1941


                  Их может и было 7, зато линия - это не только 7 дотов

                  Затолока Вадим 15 Окт 2010 (19:22):

                  И еще, если Вы хотите серьезной дискуссии, то прекратите использовать в своих доказательствах Википедию, потрудитесь найти документы или научные монографии!


                  Ну это уже слишком, уважаемый. Если хотите серьезной дискуссии, то прекратите пользоваться, прошу прощения, слюнями и почитайте хотя бы Википедию Все ссылки на источники информации в статьях есть, не доверяете - заходите и проверяйте. А то знаете, от вас за всю тему НИ ОДНОГО стоящего аргумента и НИ ОДНОГО доказательства. Поэтому ваше требование выглядит как минимум забавно.

                    Caesar G.I.

                      15 125

                      131

                      4

                      1 916

                      8 210
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 15 Октябрь 2010, 18:37

                    Amateur StateCrusader
                    Это журналист с журналистскими умениями искажать информацию себе в угоду, примерно также как это делают некоторые камрады нашего форума, лишь бы выкрутиться!

                      Amateur

                        1 806

                        138

                        0

                        159

                        308
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 15 Октябрь 2010, 18:38

                      Затолока Вадим 15 Окт 2010 (19:22):

                      в своих доказательствах Википедию,

                      Википедия составляется и редактируется людьми на порядки компетентнее и грамотнее вас. И все использованные материалы там указаны. Прежде чем высокомерно отбрыкиваться, НАЙДИТЕ несоответствия, ошибки, ложь в данной статье. Иначе - лучше молчите...

                      Сообщение автоматически склеено в 1287157352

                      Затолока Вадим 15 Окт 2010 (19:37):

                      Это журналист с журналистскими умениями искажать информацию себе в угоду, примерно также как это делают некоторые камрады нашего форума, лишь бы выкрутиться!
                      Это вообще-то клевета на человека, на его трудовую репутацию. Если бы ему было дело до какого-то безвестного юзера из г.Шахты, с гиподинамией, ЧСВ, солями и одышкой, он бы в суд подал. Но ему пофиг на то, что вы о нем думаете, Затолока. Он о вас не думает ВООБЩЕ.
                        • 44 Страниц
                        • Первая
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 22:45
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики