Сообщество Империал: Советско-финская война. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

StateCrusader Советско-финская война.
Агрессия или жестокая необходимость?
Тема создана: 10 Октябрь 2010, 10:34 · Автор: StateCrusaderСообщений: 453 · Просмотров: 21 586

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
StateCrusader
  • Imperial
Imperial
2 364
Imperial
28
Imperial
64
Imperial
56
Imperial
6

Дата: 10 Октябрь 2010, 10:34

Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 годов (Советско-финля́ндская война, фин. talvisota — Зи́мняя война, швед. vinterkriget) — война между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 года по 12 марта 1940 года.

26 ноября 1939 года правительство СССР направило ноту протеста правительству Финляндии по поводу артиллерийского обстрела, который, по заявлению советской стороны, был совершён с финляндской территории. Ответственность за начало военных действий советской стороной была полностью возложена на Финляндию. Война завершилась подписанием Московского мирного договора. В составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии (со вторым по величине городом Выборгом). 430 тысяч финских жителей были принудительно переселены Финляндией из прифронтовых районов вглубь страны и лишились своего имущества.

По мнению ряда историков, эта наступательная операция СССР против Финляндии относится ко Второй мировой войне. Начало военных действий привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как агрессор был исключён из Лиги Наций.

Число погибших в войне разнится от источника к источнику, но обычно говорится о 25 тыс. погибших с финской стороны и 75-130 тыс. чел. - со стороны СССР.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Imperial

Что-то такой темы не нашел, а ведь вопрос достаточно наболевший. Почему нельзя было продолжить переговоры с финской стороной и окончить делом миром на основе компромисса? Да и много ли выиграл СССР от этой войны и ее итогов? Высказываемся.

Видео
    Flamma
    • Imperial
    Imperial
    3 134
    Imperial
    305
    Imperial
    250
    Imperial
    854
    Imperial
    8

    Дата: 16 Октябрь 2010, 03:37

    Тему почистила. Попрошу без эксцессов.
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 289
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 233
      Imperial
      1

      Дата: 16 Октябрь 2010, 13:22

      Jackel

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      Это немного разные вещи.

      Я так и не понял - почему. Аргументы-то будут? Imperial

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      2. См. ниже.

      Смотрю. Не вижу.

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      3. В общем да, я несколько ошибся - соотношение для финнов было куда лучше чем 3-4 к 1. Мне, признаться лень разжевывать то, что сто раз писали и разжевывали до меня, про численность сторон и соотношение сил к началу войны... Википедию что ль хотя бы почитайте. Танки, как показала война, и как отлично знали финны в данном регионе особой рояли не играли и играть не могли. особенно всякие гробы вроде Т-26. Откуда эта странная цифра -270 самолетов?

      Т.е. колличества РККА на начало войны Вам не известно? Так и запишем. Imperial
      Павлова, Жевнова "танк БТ" не читали? На миллитере есть - очень советую. Про танки и финскую войну там неплохо написано.
      Если Вам что-то лень разжевывать, то это, наверное, Ваши проблемы - не мои. Imperial Не стоило входить в дискуссию если Вас столь затрудняет изложить свои мысли. Imperial
      Эта странная цифра из РГВА. Ф.37977. Оп.1. Д.595. Л.57—59, 95; Д.722. Л.414—417; Зимняя война. Кн.1. С.150.
      А у Вас какие цифры авиации Финляндии на начало войны?

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      4. Гугл в помощь.

      Кому? Imperial С Вами я ничего по Зимней войне не разбирал. И гугл мне в этом никак не поможет. Imperial

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      5. Каким потоком? Не захотели менятся - получайте войну.

      Вы не в курсе хода советско-финских переговоров в 1939 году? Так и запишем.

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      6. Я у вас тоже.

      Но я Вам не замечаю, что Ваши реплики отметаются как неорганизованные, не так ли? Не попытавшись при этом подтвердить свои слова ничем кроме гугла и лени. Imperial Imperial

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      7. А каков смысл этого действия? И вы уверены что смысл его - тот, который ВАМ КАЖЕТСЯ?

      С какой целью создаются марионеточные правительства в ходе внешней политики СССР в 1939-1940 гг.? Да, уверен. Imperial

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      8. К словам-то не придирайтесь. Не только финны.

      Дак как же не придираться то? Imperial По Вам Терийокское правительство - результат несогласия финнов и войны. Получается, что Куусинен и 6 его министров, а так же другие финны в Народной армии и правительстве - не финны. Так что либо я не понял, что Вы хотели сказать своей первой фразой о правительстве Куусинена, либо Вы сами не поняли, что хотели сказать. Imperial

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      Что ВАМ нужно доказывать?

      Вы меня вот здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь просили что-то доказать Вам:

      Цитата

      Териокийское правительство - результат несогласия финнов и войны. Согласись финны на обмен - его бы не было. Докажите обратное, хех.

      Я обратил Ваше внимание, что Териокийское правительство - это тоже финны. Таким образом, "вашу отметаем как неорганизованную." (с.) И поинтересовался что же я в свете этого возражения должен Вам доказывать?
      Вы:
      Во-первых, попросили не придираться к словам, хотя мне казалось, что я задаю вопрос к смыслу.
      Во-вторых, с удивлением поинтеерсовались, что МНЕ нужно доказывать

      Цитата

      Что ВАМ нужно доказывать?
      . Imperial
      1. Мне нужно доказывать, почему факт создания марионеточного правительства Куусинена не является фактом желания советизировать Финляндию.
      2. Мне желательно объяснить для чего в Ваших словах такой акцент на МНЕ. Imperial

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      Я думаю, что кровожадный Сталин спал и видел - как бы ему присоединить да социализировать маленькую мирную Финляндию. Вот это, наверное. Вы как в этот тезис вцепились, так все и неуйметесь.

      Мне это расценивать как хамство в мой адрес и слать Вас в баню (в смысле, не в бан, а просто прекращать с Вами общаться как с человеком, кроме лени и гугла еще ничего здесь не показавшим) или как Ваше полное непонимание и нежелание уточнить и понять все что в этой теме уже более 30 страниц говориться? Imperial
      "Глупость или измена?" (с.) Imperial

      Jackel 15 Окт 2010 (20:27):

      Поскольку обратное давно доказано, и не мной, а людьми куда как более умными и значимыми. Почитайте на досуге Иринчеева, Широкорада и прочее.

      1. Читал Широкорада. Его критику и отношение к нему по всем вопросам кроме артиллерии тоже читал, да. Ириничева что посоветуете читать?
      2. Все же некоторые тезисы здесь ввели Вы. Так что доказывать их здесь Вам, да. Imperial



      Сообщение автоматически склеено в 1287224728

      Ну и да, мне по прежнему интересно услышать Ваше мнение по поводу Карелии, о которой Вы говорили камарду из солнечной Керчи, обмене территорий с названным на данный момент населением и о тундре, которой по Вашему мнению в Карелии нет, а по мнению авторов приведенной ссылки - есть. Я понимаю, что вы могли прост не успеть ответить на мой вопрос, но я обращаю Ваше внимание на них т.к. мне очень интересно Ваше мнение по нему. Imperial
        -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        3 289
        Imperial
        27
        Imperial
        681
        Imperial
        2 233
        Imperial
        1

        Дата: 16 Октябрь 2010, 14:02

        August

        August 15 Окт 2010 (14:15):

        А я вижу здесь последовательность и взаимосвязь событий, когда СССР отодвигает свои границы как можно дальше в Польше, Прибалтике и ......Финляндии.

        С этим соглашусь. Imperial

        August 15 Окт 2010 (14:15):

        А Сталин в лоб заявляет Финнам, что отношения с Германией могут перевернутся в любой момент. И он оказывается прав.

        С этим - тоже.

        August 15 Окт 2010 (14:15):

        Здесь вы ошибаетесь. Консолидация Финского общества в ходе - стала не ожидонностью. Наоборот у Сталина были предположения, что этого не произойдет.

        Разве позиция большинства финнов по отношению к советской угрозе не была схожей?

        August 15 Окт 2010 (14:15):

        Это справедливо только если есть цель защитить вновь приобретенные территории.Другое дело если их использовать как буфер, который сам по себе требует времени на приодоление. При том что СССР на своей шкуре почувствовал как в подобном рельефе и климате везет наступающим частям.

        Ну, Вы ссылаетесь на подобие политики СССР в Польше, Прибалтике, Бессарабии и потенциально Финляндии. Как мы знаем на примере первых трех - советская власть их так же пыталась защищать в 1941 году.

        August 15 Окт 2010 (14:15):

        Может она была бы лучше если бы могла сохронить нейтралитет. Но я вам уже устал повторять , что СССР считал что у Финов не получится остаться нейтральными.

        Я это понял и принял Вашу мысль. Я имею ввиду, что по факту советское руководство ошиблось. Но, несомненно, что когда Вы говорите о субъективном понимании советским руководством проблемы Финляндии до Зимней войны - Вы правы.

        August 15 Окт 2010 (14:15):

        Я вам выше приводил цитату , где Сталин говорил о сильном флоте Германии и Англии. А господство , такая вещь сегодня есть, а завтра нету. Кстати островные базы и должны были содействовать усилению морских позиций СССР на балтике.

        Само-собой. Но в 1939 году Германский и Английский флоты были связаны друг-другом. Любой, попытавшийся проявить активность в десантных операциях еще и на Балтике, был бы вынужден выделить только часть сил. А состав Балтийского ВМФ СССР, имеющего большое количество малых минных и торпедных кораблей, подводных лодок весьма подходил именно для срыва десантной операции против Финляндии или очень серьезного ее затруднения.

        August 15 Окт 2010 (14:15):

        Когда я сказал , что проблемма Судетской области, была лишь поводом, вы помнится попросили докозать это не рассуждениями, а фактами. Не обессудте , но у меня к вам аналогичная просьба.

        Потому что по факту все действия 1939 года Ленинград не обезопасили. Imperial Я думал, это будет понятно из тех трех вариантов, которые я прописал выше, говоря о том, что в любом случае нейтральная Финляндия лучше защищает Ленинград.

        August 15 Окт 2010 (15:36):

        Там обсуждали Гитлера, называя его угрозой которою хорошо было бы устранить?

        Как я уже говорил, приведя ссыль, германское руководство опасалось, что там говорили об ослаблении влияния Германии в регионе. Само-собой, ни о чем таком в Москве не говорили, как не говорили ни о чем таком и при финских визитах в Берлин и Германию. Но опасения, о которых Вы говорили, были у обеих сторон.

        Затолока Вадим

        Затолока Вадим 15 Окт 2010 (15:54):

        Павел, ну давайте не опускаться до подобных сравнений - отношения между государствами значительно сложнее и многограннее (а то какой то резунизм получается - он на таких сравнениях книг десять уже настрочил)!

        Я опускаюсь лишь до того уровня аргументации, с которыми мои оппоненты выходят в дискуссию. Как только я увижу что-то более серьезное, чем "финны могли или согласиться, или воевать - они воевали и, значит, они виноваты", то отвечу более серьезно. Imperial

        Затолока Вадим

        Затолока Вадим 15 Окт 2010 (15:54):

        Павел, ну давайте не опускаться до подобных сравнений - отношения между государствами значительно сложнее и многограннее (а то какой то резунизм получается - он на таких сравнениях книг десять уже настрочил)!

        Я опускаюсь лишь до того уровня аргументации, с которыми мои оппоненты выходят в дискуссию. Как только я увижу что-то более серьезное, чем "финны могли или согласиться, или воевать - они воевали и, значит, они виноваты", то отвечу более серьезно. Imperial

        Blitzkrieg

        Blitzkrieg 15 Окт 2010 (16:48):

        США, Китай.

        Первые еще кончат плохо. "Я гарантирую это!" (с.) Imperial
        По второму - пояснишь?

        Blitzkrieg 15 Окт 2010 (16:48):

        С чего такие резкие оценки?

        Спойлер (скрытая информация)

        Вики что бы долго не искать, но, если хочешь, я приведу и другие мнения.

        Blitzkrieg 15 Окт 2010 (16:48):

        А этот факт (о котором до проведение операций не знали) как-то сказывается на тщательности подготовки?

        Ага.
        Спойлер (скрытая информация)

        Blitzkrieg 15 Окт 2010 (16:48):

        Буду оригинале. " Марс" и Уран" готовили их долго и весьма тщательно. На возражение что "Марс" провалился зарание твечу, что по палну всё идёт только на учениях и то не всегда.

        Я думал, мы о довоенных (до ВОВ) операциях РККА. Imperial

        Blitzkrieg 15 Окт 2010 (16:48):

        Лопуховский Лев Николаевич
        Кавалерчик Борис Константинович
        ИЮНЬ. 1941 ГОД.
        ЗАПРОГРАММИРОВАННОЕ ПОРАЖЕНИЕ. М 2010. с. 268. Со ссылкой на Принимай нас, Суоми-красавица! .ОсвободительныЙ. поход в Финляндию.
        1939-1940 rг. СПб.: Остров, 2004. С. 178, 187.
        Хотя по воспоминаниям ветеранов такая погода обморожению ещё больше способствует. Ночью становилось холодней и если кто-то не просушил рукавицы или не перемотал портянки, то обморожение ему было обеспечено.

        1. Так я и говорил про конец декабря. Imperial
        2. Да. Иногда температура с небольшим минусом куда опаснее, чем с большим.

        Blitzkrieg 15 Окт 2010 (16:48):

        В тех работах ,что я читал всегда присутствует вывод ,что реформы проводимые Тимошенкол перед ВОВ были вызваны именно войной с Финляндией.

        Да, это так. Полностью согласен. Но реформаторы, вскрыв ряд проблем, не наплодили своей, истинно реформаторской, деятельностью (а на высшие посты были поставлены люди - весьма "хорошо" показавшие себя в ходе Зимней войны - Мерецкова с Кирпоносом я уже приводил в пример) проблем, больших или равных тем, что было перед Зимней? Ты одни мехкорпуса обр. 1940 года и их оценку историографией вспомни.

        По Исландии - моя вина. Imperial Глаза были в кучу - прочел Ирландия (отсюда и пассаж про Кромвеля). Да, несомненно, действия Британии в отношении Исландии так же незаконны.

        Blitzkrieg 15 Окт 2010 (16:48):

        Кажется из Нарвика.

        Только из него? Imperial

        Затолока Вадим

        Цитата

        Если наступать не по фронту (здесь я имею ввиду позиции в чистом поле), а на заранее укрепленные и подготовленные позиции (для обороны которых изначально требуется меньше людских сил чем для наступления против них), то потери чисто математически будут больше (просто обороняющихся меньше наступающих

        Форт Эбин-Эмаиль? Осада Севастополя? Ну и т.д. и т.п. Советские опреации 1944-1945 гг. в Германии?

        Я на все вопросы, обращенные ко мне, ответил? Никого не забыл? А то столько здесь сказано, что я уже за камрадами не успеваю. Imperial
          Thanatis
          • Imperial
          Imperial
          17 219
          Imperial
          146
          Imperial
          2 010
          Imperial
          9 374
          Imperial
          4

          Дата: 16 Октябрь 2010, 14:15

          -Pavel-

          -Pavel- 16 Окт 2010 (16:02):

          Если наступать не по фронту (здесь я имею ввиду позиции в чистом поле), а на заранее укрепленные и подготовленные позиции (для обороны которых изначально требуется меньше людских сил чем для наступления против них), то потери чисто математически будут больше (просто обороняющихся меньше наступающих

          Павел, это не мое мнение, а вывод сделанный Ураланисом Б.Ц. История военных потерь. М., СПб., 1998. (крупнейшего отечественного специалиста в этой области).
            -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            3 289
            Imperial
            27
            Imperial
            681
            Imperial
            2 233
            Imperial
            1

            Дата: 16 Октябрь 2010, 14:46

            Затолока Вадим

            Затолока Вадим 16 Окт 2010 (15:15):

            Павел, это не мое мнение, а вывод сделанный Ураланисом Б.Ц. История военных потерь. М., СПб., 1998. (крупнейшего отечественного специалиста в этой области).

            А, если не затруднит, цитату можно? Imperial Просто, вполне возможно, помимо этого соотношения, он говорил о каких-то еще ограничениях, при которых они действенны. Потому что если нет, то м с Вами, проанализировав ряд сходных операций, можем придти к выводу, что было очень по разному и статистика 3:1 не вырисовывается никак.
              Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              17 219
              Imperial
              146
              Imperial
              2 010
              Imperial
              9 374
              Imperial
              4

              Дата: 16 Октябрь 2010, 14:51

              -Pavel-
              Разумеется, я поищу (единственно, что могу пока сказать, что свою работу он писал в к.40-н.50-х., и в основном данную формулу применял к войнам до второй мировой). Я разбирал ее 8 лет назад (когда книжку свою писал), поэтому сейчас на вскидку страницы не вспомню!
                -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                3 289
                Imperial
                27
                Imperial
                681
                Imperial
                2 233
                Imperial
                1

                Дата: 16 Октябрь 2010, 14:52

                Затолока Вадим

                Затолока Вадим 16 Окт 2010 (15:51):

                Разумеется, я поищу (единственно, что могу пока сказать, что свою работу он писал в к.40-н.50-х., и в основном данную формулу применял к война до второй мировой). Я разбирал ее 8 лет назад (когда книжку свою писал), поэтому сейчас на вскидку страницы не вспомню!

                Само-собой. Imperial Я ее когда-то тоже читал, но по диагонали и особо не запомнил. И книги дома у меня нет, в библиотеке было дело. Imperial
                  Amateur
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 734
                  Imperial
                  138
                  Imperial
                  160
                  Imperial
                  321
                  Imperial
                  0

                  Дата: 16 Октябрь 2010, 15:00

                  В 44-м - 45-м наступательные операции советских войск полностью перевернули эту теорию. Битву за Берлин сюда относить не стоит - ее политизация привела к ненужным жертвам.
                    August
                    • Imperial
                    Imperial
                    426
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    25
                    Imperial
                    24
                    Imperial
                    0

                    Дата: 16 Октябрь 2010, 15:14

                    В программе "Суд истории" П. Аптекарь занимающийся этой теммой ещё с 95 года (на тот момент научный сотрудник Российского государственного военного архива) , приводил цифры из которых следовало что потери 5 к 1 или даже 6 к 1 ( это уже его предположение, подтверждаемое только отчасти), его оппонент опроверг его , но даже у него выходило 4 к 1. Что все равно более приведенного соотношения.
                      Александрович
                      • Imperial
                      Imperial
                      9 799
                      Imperial
                      675
                      Imperial
                      723
                      Imperial
                      1 837
                      Imperial
                      0

                      Дата: 17 Октябрь 2010, 23:52

                      Вроде страсти поутихли. Предлагаю перейди к обсуждению военных аспектов. Итак что же представляи из себя советскя и финская армии на какуне столкновения.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           24 Ноя 2017, 08:24
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики