Сообщество Империал: Юрий Николаевич Жуков - Сообщество Империал

-Pavel-

Юрий Николаевич Жуков

Обсуждаем автора "Настольной книги Сталиниста".
Тема создана: 11 октября 2010, 22:49 · Автор: -Pavel-
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 11 октября 2010, 22:49

Обсуждаем автора "Настольной книги Сталиниста". Продолжение разговора отсюда: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 11 октября 2010, 22:59

    -Pavel-
    Павел, я не собираюсь более обсуждать данного историка. Ваше мнение я понял, мое Вы, я думаю тоже, а спор ради спора мне никогда не был интересен!
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 11 октября 2010, 23:03

      Затолока Вадим


      Цитата

      Кроме истории с Эйхе лично Вы не привели мне ни одного примера где Жуков целенаправленно (как это делают тот же Резун, Солонин и подобные им) вводит читателя в заблуждение, т.е. откровенно лжет!

      А должен был? Imp
      Ремарка: Солонин на целенаправленном вводе в заблуждение читателя пойман, ЕМНИП, не был. Во всяком случае, я примеров не видел.

      Цитата

      На основании одного примера (да еще и не доказанного - я кстати так и не понял - Вы лично эту статью читали или так поверили товарищу в интернете) Вы обвиняете крупного ученого во вранье (заметьте - ученого признанного многими коллегами - профессиональными учеными, а не нами с вами участниками форума "Империал" в истории реально ничего не добившимися или пустобрехами-публицистами, рубящими бабло на горяченьком типа - "СССР хотел завоевать весь мир, поэтому подготовил Гитлера, но потом сам попал к нему в лапы" или " РККА разбежалась в начале войны потому как не хотела защищать советскую власть") и ставите под сомнение всю его исследовательскую работу!

      1. Мне этого примера очевидно достаточно т.к. на нем строится массив авторской аргументации и выводов.
      2. Я Вам привел один пример вранья Жукова со ссылками, несколько других примеров т.к. Вам было любопытно, почему я отдаю предпочтение стенограммам Сталина со Съездов, а не жуковским работам. Цели доказать Вам что Жуков врет, или что Жуков не врет, или что Жуков врет всегда или что Жуков не врет никогда я не ставил и не преследовал. Само-собой, когда автор серьезных работ, д.и.н, сотрудник РАН мухлюет со ссылками, то читать его труд надо постоянно проверяя. Ни желания, ни времени, ни возможности проверять его множественные ссылки нет. А раз соврамши в важном - кто ему поверит? Imp
      Я лично - нет.
      3. "Эту статью" - это какую?
      В четвертый раз - о ссылке в статье нам говорит товарищ Блицкриг. Вы ему не верите? Товарищ из интернетов привел письмо в архив. Как бы видно - оно подлинное. Товарищ из интернетов проверил "Иного Сталина" на тему критики и убедился что в этой книге такой ссылки совсем нет (как говорили Вы). Вы ему по прежнему не верите и не видите, что он беспристрастен в своей оценке? Позиция страуса у меня никогда не вызывала одобрения, но если Вы ее хотите занять - это Ваше право. Imp
      О ссылке говорит не пустобрех-публицист, а д.и.н., сотрудник РАН Ирина Павлова. Вы читали ее статьи по репрессиям? Видели комплекс обработанных ею документов? Можете предоставить ее критику? Нет? Тогда о чем мы в четвертый раз вертим камень без точила?

      Цитата

      И еще - я ему не верю, его система доказательств и логика рассуждений меня убедили, его работы лишены идеологических штампов!

      Смысл этой фразы ускользнул от меня... Imp
      Если Вы ему, Жукову, верите, то, как я уже сказал, это Ваше неоспоримое право. Его работы, под названием Настольная книга сталиниста, само-собой, лишены идеологических штампов. Imp И это совсем не идеалогизированное название, да. Так же как и аглицкий фильм "Сталин: портрет монстра кровью" абсолютно не идеалогизированное произведение. Imp

      Если Вы ему, Жукову не верите, то о чем спор вот уже какую страницу? Imp

      Сообщение автоматически склеено в 1286827470

      Затолока Вадим

      Затолока Вадим 11 Окт 2010 (23:59):

      Павел, я не собираюсь более обсуждать данного историка. Ваше мнение я понял, мое Вы, я думаю тоже, а спор ради спора мне никогда не был интересен!

      Ну, я уже ответил (проглядел Ваше письмо), а отвечать или нет - Ваше право. Imp тем более, думаю, очередной Ваш ответ в том же духе бессмыслен будет - т.к. свою аргументацию я уже несколько раз приводил. Imp
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 11 октября 2010, 23:35

        -Pavel-

        -Pavel- 12 Окт 2010 (01:03):

        Смысл этой фразы ускользнул от меня... 
        Если Вы ему, Жукову, верите, то, как я уже сказал, это Ваше неоспоримое право.

        Я имел ввиду, что на таком уровне рассуждений просто верить нельзя! Меня у Жукова устраивает прежде всего система доказательств и логика рассуждений!

        P.S. Вы меня раззадорили, честное слово!
        Могу ли я считать, что данная фраза ("А раз соврамши в важном - кто ему поверит?") относится ко всем кто хоть раз соврал, а следовательно и к Резуну, и Солонину (специально для Вас я посвящу пару дней детальному разбору его основной книги), и всем всем другим историкам и псведоисторикам?!
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 12 октября 2010, 00:08

          -Pavel-

          -Pavel- 12 Окт 2010 (00:03):

          Солонин на целенаправленном вводе в заблуждение читателя пойман, ЕМНИП, не был.

          А как же "две блокады" и тягочи.? Imp
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 12 октября 2010, 01:01

            Затолока Вадим

            Затолока Вадим 12 Окт 2010 (00:35):

            Я имел ввиду, что на таком уровне рассуждений просто верить нельзя! Меня у Жукова устраивает прежде всего система доказательств и логика рассуждений!

            А, понял Вас. Ну, когда пирамида доказательств сводится к опорному камню, которого нет...

            Затолока Вадим 12 Окт 2010 (00:35):

            Могу ли я считать, что данная фраза ("А раз соврамши в важном - кто ему поверит?") относится ко всем кто хоть раз соврал, а следовательно и к Резуну, и Солонину (специально для Вас я посвящу пару дней детальному разбору его основной книги), и всем всем другим историкам и псведоисторикам?!

            Если вранье идет на ссылки, являющиеся ключевыми для тезиса - несомненно. По мелочам, как мы говорили, врут все. Не исключая даже любимого мной Мельтюхова. Резуна разбирать для меня смысла нет - я и так все уже сам сказал про его "но в главном он прав" и именно по этому критерию я - антирезунист. Imp

            А Солонин - да, Вам можно не тратить дни, а просто показать, где в его основном тезисе "22 июня..." есть ссылки на пустоту или какое другое вранье.

            Blitzkrieg 12 Окт 2010 (01:08):

            А как же "две блокады" и тягочи.?

            Не, это не совсем то. Жуков вон тоже Сталина на дачу вино пить отправил. Но я на этом внимания не заостряю - это обычный ляп. Тысячи их в любой современной работе и что бы плевать в Жукова за это надо в начале найти безгрешного. А нет таких. Все ляпают. Но, я думаю, ты хорошо понимаешь разницу между "не уточнил\забыл\тенденциозно подобрал" и фокусами со ссылками по ключевым моментам.
               Александрович
              • Imperial
              Imperial
              Палач

              Дата: 12 октября 2010, 17:49

              -Pavel-

              -Pavel- 12 Окт 2010 (02:01):

              Но, я думаю, ты хорошо понимаешь разницу между "не уточнил\забыл\тенденциозно подобрал" и фокусами со ссылками по ключевым моментам.
              По краней мере история с тягачами под "фокусы" подходит на ура.
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis

                Дата: 12 октября 2010, 18:55

                -Pavel-

                -Pavel- 12 Окт 2010 (03:01):

                Если вранье идет на ссылки, являющиеся ключевыми для тезиса - несомненно. По мелочам, как мы говорили, врут все. Не исключая даже любимого мной Мельтюхова. Резуна разбирать для меня смысла нет - я и так все уже сам сказал про его "но в главном он прав" и именно по этому критерию я - антирезунист.

                Павел, вранье оно и есть вранье - соврал в малом соврешь и в большом! И какой то у Вас интересный подход - все врут! Я Вам могу совершенно честно сказать - в своих научных работах никогда не врал, в чем то заблуждался может быть, но что бы преднамеренно искажать информацию, лгать - такого по крайней мере у меня никогда не было!
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб

                  Дата: 12 октября 2010, 20:58

                  Затолока Вадим

                  Затолока Вадим 12 Окт 2010 (19:55):

                  Павел, вранье оно и есть вранье - соврал в малом соврешь и в большом!

                  В целом - да. Но, как я уже сказал, на крупном вранье в основном тезисе Солонина я лично пока не ловил и ловивших не видел. Хотя все возможно, не отрицаю.

                  Затолока Вадим 12 Окт 2010 (19:55):

                  И какой то у Вас интересный подход - все врут!

                  (с. Доктор Хаус) Imp

                  Everybody lies!
                  Imp

                  Не совсем, врут все, кто был пойман. Imp Вас я на этом еще не ловил, не так ли? Imp А если Вы не были пока пойманы, в чем мне сомневаться? Imp

                  Затолока Вадим 12 Окт 2010 (19:55):

                  в чем то заблуждался может быть, но что бы преднамеренно искажать информацию, лгать - такого по крайней мере у меня никогда не было!

                  Вот и я о том же, можно заблуждаться и даже не понимать. Погуглите разбор Петром Тоном работы А.Исаева. Но там непонимание Исаевым ряда моментов, а не вранье. Тут же мы имеем, судя по всему, дело с очень неприятной вещью. Я боюсь судить т.к. недостаточно в теме, но у меня сложилось впечатление (вполне возможно, ошибочное) что у Юрия Жукова сложилась концепция "либерала Сталина", желающего сделать всему народу выборы и хорошо (ага, гениальной мысли "Царь хороший, бояре плохие" знаете сколько веков? Вам не кажется, что Жуков именно ее перепевает в стописятый раз?) и плохих чиновников, ему этого сделать не давших. А вот с доказательсвами (в отличии от Павловой) оказалось хуже. Понимаете, что бы доказать вот такую "вывихнутую" версию нужна некая отправная точка, мнение современника Сталина о ситуации, в которой Сталин мог оказаться либералом а его того-с.... оболгали. Но, как бы Вам это должно быть понятно более многих, т.к. Вы занимались именно с документами этого периода, доказать что Сталин! был либералом!!! даже в вопросе Конституции 1936 года (которая, как известно, при его жизни не исполнялась никогда, ни до его борьбы с этими самыми боярами, ни в ходе ее, ни после, когда все-все-все плохие бояре, и их дети, и дети их детей, и их родственники и даже кошечки и собачки этих бояр уже были сосланы, расстреляны и репрессированы и уже ничто не мешало либералу Сталину дать-таки крестьянам паспорта, открыть выборы для людей реально и уйти-таки на покой - ан нет) это как бы доказать, что Гитлер нежно и пламенно любил евреев и на самом деле не истреблял их, а через мучения земные отправлял в царство божее. Потому что ни один окруженец Сталина в трезвом уме и светлой памяти такого написать не мог. Они все больше "лучше стоять за повышение, чем сидеть за занижения" (с. Крижановский, ЕМНИП). А теорию надо на чем-то строить. Ведь без фактов эту лабуду не докажешь. Вот и сделан был ключевой камень - от разговоров о документе, который где-то должен быть перешли постепенно к ссылке на сам документ в новой работе. А как еще ЭТО обосновать можно?

                  Blitzkrieg

                  Blitzkrieg 12 Окт 2010 (18:49):

                  По краней мере история с тягачами под "фокусы" подходит на ура.

                  Я думаю, ты прекрасно понимаешь, что ситуация с тягачами подходит минимум под "забыл\не знал", максимум под фокусы с одним из второстепенных доказательств, которых только в "22 июня..." - тысячи их. Imp
                     Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    Палач

                    Дата: 12 октября 2010, 22:09

                    -Pavel-

                    -Pavel- 12 Окт 2010 (21:58):

                    Я думаю, ты прекрасно понимаешь, что ситуация с тягачами подходит минимум под "забыл\не знал", максимум под фокусы с одним из второстепенных доказательств

                    Вопрос о материальной части не второстепенен, а один из основных. И Солонин лихо игнорируя добрую часть документа делает удобные ему выводы. Если надо могу по всей главе и всему мозгоимению в теме о Солонине пройтись.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                       Похожие Темы
                      АИмперия Сельджуков
                      Огузы-покорители Азии
                      Автор L Laszlo
                      Обновление 11 марта 2024, 16:03
                      С[Статья] Два пути игры за Сельджуков в Seljuks Campaign (Rus TW FBE)
                      [Статья] Два пути игры за Сельджуков в Seljuks Campaign (Rus TW FBE)
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 25 мая 2022, 00:01
                      ЛКуропаткин Алексей Николаевич
                      Неумелый генерал императорской армии.
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 27 августа 2021, 22:00
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 10:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики