Сообщество Империал: Рим - морская держава?? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

VLAD SCIPIO AFRICANUS Рим - морская держава??
Были ли римляне "народом моря"??
Тема создана: 12 Октябрь 2010, 17:19 · Автор: VLAD SCIPIO AFRICANUSСообщений: 118 · Просмотров: 7 641

  • Рим - морская держава?? Вконтакте!
  • Рим - морская держава?? в Фейсбуке!
  • Рим - морская держава?? в Google+!
Библиотека
VLAD SCIPIO AFRICANUS
  • Imperial
Imperial
3 100
Imperial
30
Imperial
461
Imperial
1 762
Imperial
0

Дата: 21 Октябрь 2010, 15:18

D.M. 21 Окт 2010 (14:21):

Или просто это следствие изменений в способах комплектования армии со времён ППВ до эпохи принципата.
- естественно поменялось в худшую сторону...

gun 21 Окт 2010 (15:09):

Вот они последствия имперской системы Рима, а во времена республики и Пунических войн не было таких проблем и не плакали где взять деньги на новые легионы а просто объявляли новый набор в армию.
- считаю так было лучше, чем когда армию сделали профессиональной. Тогда легионы были верны Риму, а стали верны полководцам. Что приводило к гражданским войнам - войнам за трон. В таком упадке первым страдал флот. Флот который успел обрости опытом и традициями. Сейчас если кто и знает, из людей глубоко не интересующихся историей римского флота, о том что флот у римлян был, так они вспомнят битву при Акции и всё. Дальше какбудто флота и не было.
    D.M.
    • Imperial
    Imperial
    2 172
    Imperial
    5
    Imperial
    1 264
    Imperial
    691
    Imperial
    0

    Дата: 21 Октябрь 2010, 15:42

    VLAD SCIPIO AFRICANUS 21 Окт 2010 (16:18):

    - естественно поменялось в худшую сторону...


    Почему это сразу в худшую? Реформы Мария не от хорошей жизни проводились и за единичными исключениями ( например: кто знал, что Арминий предатель, а Варр окажется таким законченным дятлом) дали прекрасный результат.
      gibbon
      • Imperial
      Imperial
      267
      Imperial
      0
      Imperial
      21
      Imperial
      25
      Imperial
      0

      Дата: 21 Октябрь 2010, 15:57

      tribun 21 Окт 2010 (14:46):

      . Рим того времени наводнили выходцы с восточных и западных провинций, у которых были свои понятия о додге, чести, о том же патриотизме
      Я вас уверяю, что и в республиканские времена таких эксцессов хватало. Просто людям свойственно романтизировать и героизировать своё прошлое.
        tribunus militum
        • Imperial
        Imperial
        570
        Imperial
        1
        Imperial
        34
        Imperial
        57
        Imperial
        0

        Дата: 21 Октябрь 2010, 17:09

        gibbon 21 Окт 2010 (16:57):

        Я вас уверяю, что и в республиканские времена таких эксцессов хватало.


        вы имеете в виду, что и в республиканское время были случаи уклонения от службы в легионах?
          helion
          • Imperial
          Imperial
          2 325
          Imperial
          45
          Imperial
          168
          Imperial
          1 348
          Imperial
          0

          Дата: 21 Октябрь 2010, 17:12

          Рим не стал великой морской державой по причине того что моря в своем роде не было.
          Средиземное море для Рима было внутренним озером. Угрозы нет. Смысла в содержании боевого флота нет.
          Атлантика же и Понт были второстепенны и всегда порядки наводились сухопутной армией.
          Хотя как показывали Пунические войны - если надо, то Рим мог бы и поплавать.
            gun
            • Imperial
            Imperial
            1 023
            Imperial
            4
            Imperial
            26
            Imperial
            189
            Imperial
            0

            Дата: 21 Октябрь 2010, 17:36

            helion (21 Окт 2010, 18:12):

            Рим не стал великой морской державой по причине того что моря в своем роде не было.
            Средиземное море для Рима было внутренним озером. Угрозы нет. Смысла в содержании боевого флота нет.

            А как-же греки, а как-же вторжение Пирра, ничего себе угрозы нет, ничего себе "внутреннее озеро"? В древние времена между прочим, "Средиземное озеро" было центром земли.
              gibbon
              • Imperial
              Imperial
              267
              Imperial
              0
              Imperial
              21
              Imperial
              25
              Imperial
              0

              Дата: 21 Октябрь 2010, 17:46

              tribun 21 Окт 2010 (18:09):

              вы имеете в виду, что и в республиканское время были случаи уклонения от службы в легион
              Ну, вот так "с лёту" ссылку на источник я дать не могу. Может только если покапаться.
              Но почему-то приходит на ум красочное описание паники в Риме сразу непосредственно после Канн. Достаточное кол-во граждан республиканского Рима драпануло на кораблях за рубеж и так кажись потом и не вернулись.
              И кстати, во время войны с Ганнибалом ЕМНИП некоторые муниципии с римским гражданством "тихой сапой" отказались давать требуемые контингенты в армию. Тогда еще в сенате вопрос стоял ребром - "замолчать этот вопрос или поднять скандал. т.к. реально - это ж почти измена". Решили "замолчать".
              Правда вот тут я не совсем точно помню - может это муниципии с латинским гражданством были(?). Млин, совсем памяти уже нет, может камрады подскажут. которые недавно источники по "ганнибаловой войне" читали.
                tribunus militum
                • Imperial
                Imperial
                570
                Imperial
                1
                Imperial
                34
                Imperial
                57
                Imperial
                0

                Дата: 21 Октябрь 2010, 19:09

                gibbon 21 Окт 2010 (18:46):

                Достаточное кол-во граждан республиканского Рима драпануло на кораблях за рубеж и так кажись потом и не вернулись.


                неа. Публий Корнелий Сципион (будущий Африканский) остановил знатных граждан от такого поступка в лагере после Канн.
                Ливий. книга XXII
                "53. (1) Среди бежавших в Канузий было четыре военных трибуна: (2) из первого легиона — Фабий Максим, чей отец в прошлом году был диктатором; из второго — Луций Публиций Бибул и Публий Корнелий Сципион, из третьего — Аппий Клавдий Пульхр, бывший недавно эдилом; (3) с общего согласия главное командование было вручено ему и Публию Сципиону, хотя он и был совсем юным221.

                (4) Они в узком кругу совещались о положении дел, и там Публий Фурий Фил, сын бывшего консула, заявил: напрасно они еще на что-то надеются: (5) положение государства отчаянное, плачевное; некоторые знатные юноши — главный у них Марк Цецилий Метелл, поглядывают на море, на корабли, намереваясь покинуть Италию и убежать к какому-нибудь царю. (6) Этот новый — сверх стольких бед — жестокий удар, своей чудовищностью потряс присутствовавших. Все оцепенели, потом стали говорить, что нужно по этому поводу созвать совет, но юноша Сципион — судьбой назначенный быть вождем в этой войне — заявил, (7) что в такой беде надо действовать, а не совещаться; пусть сейчас же вооружатся и идут с ним те, кто хочет спасти государство, (8) ведь поистине вражеский лагерь там, где вынашивают такие замыслы. (9) В сопровождении нескольких человек он отправился к Метеллу и застал у него собрание юношей, о которых и было донесено. Выхватив меч и размахивая им над головами совещавшихся, Сципион воскликнул: (10) «По велению души моей я клянусь, что не брошу в беде государство народа римского и не потерплю, чтобы бросил его другой римский гражданин. (11) Если я умышленно лгу, пусть Юпитер Всеблагой Величайший погубит злой гибелью меня, мой дом, мое семейство, мое состояние. Я требую, Марк Цецилий, чтобы ты и все, кто присутствует здесь, поклялись этой же клятвой; на того, кто не поклянется, подъят мой меч». Все, перепуганные не меньше, чем если бы видели перед собой победоносного Ганнибала, поклялись и сами себя отдали под стражу Сципиону."
                  gibbon
                  • Imperial
                  Imperial
                  267
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  21
                  Imperial
                  25
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Октябрь 2010, 09:15

                  tribun 21 Окт 2010 (20:09):

                  неа.
                  Млин, tribun, я чё-то нить разговора потерял!
                  У нас как в том детском анекдоте "итак, слово за слово, шутка за шуткой и получил ёжик ...здюлей."Imperial
                  Если ты считаешь, что в республиканской армии Рима нет "откосов" от армии и ваще "окромя явлений героизьма никаких явлений нет", то я просто смахиваю скупую мужскую слезу, и переубеждать тебя не собираюсь.

                  p.s. Обрати внимание как Т.Ливий описывает состояние дел в Риме после Канн: "и такой крындец начался в нашем славном городе, что я про него не хочу рассказывать. Давайте я вам лучше расскажу чё-нить патриотичного-героического, например про Сципиона в Канузии." (пардон, по памяти своими словами).
                    Praetor
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 098
                    Imperial
                    50
                    Imperial
                    310
                    Imperial
                    1 559
                    Imperial
                    3

                    Дата: 22 Октябрь 2010, 09:55

                    tribun

                    Цитата

                    вы имеете в виду, что и в республиканское время были случаи уклонения от службы в легион

                    были
                    gibbon

                    Цитата

                    Обрати внимание как Т.Ливий описывает состояние дел в Риме после Канн

                    ситуация после Канн - это несколько иное.
                    Ливий описывает явный "закос" от армии просто из-за нежелания служить, перед войной с этрусками (если я не ошибаюсь, может во вторую с самнитами - непомню, но если найду то выложу).
                    А еще задолго до этого, во время осады Вей Ливий тоже описывает как народные трибуны подстрекали народ против службы в зимнее время (книга 4 или 5, в самом начале книги) правда тут скорее политический аспект, трибуны имели свои выгоды и на народ наверное им в этом случае было плевать.
                      • Рим - морская держава?? Вконтакте!
                      • Рим - морская держава?? Фейсбуке!
                      • Рим - морская держава?? Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Окт 2017, 20:18
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики