Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • Последняя »

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 16 Ноябрь 2010, 19:10

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 16 Ноябрь 2010, 19:36

      Atkins
      А кто автор?

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 16 Ноябрь 2010, 20:09

        Это экспромт.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 16 Ноябрь 2010, 20:47

          Maj. Buzzard 16 Ноя 2010 (18:04):

          Пирру слоны достались от Керавна, Керавну - от Селевка, а Селевку - от Чандрагупты, который коварно обманул белого сагиба и отдал ему одних самцов.

          Что, правда?
          Хотя.. откуда еще.. Керавн точно от Селевка их получил.. а Селевк в 281 г. до н.э. - это те самые слоны которых он от Чандрагупты взял в обмен на арахозию с Гедрозией? Долгожители... тридцать лет в походах и боях..
          а насчет самцов - откуда инфа? Обманул значит..
          и в случае долгожителей и в случае одних самцов - откуда слоненок?

          буйная фантазия у римских авторов однако..
          Atkins
          Здорово

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 16 Ноябрь 2010, 21:12

            Chernish

            Керавн точно от Селевка их получил...
            "Флинт САМ отдал мне карту перед смертью!" (с) м/ф "Остров сокровищ".

            Как раз неточно - мог и от Кассандра (через Лисимаха). Поскольку в войне Лисимаха с Селевком и битве при Курупедионе (281 г.) слоны не упоминаются, неизвестно, где находились их корпуса, что от них к тому времени оставалось и брал ли кто-то из царей слонов на войну (а если брал, то сколько). Что стало с многосотенным корпусом Селевка - отдельная детективная история со многими неизвестными. А если действительно от Кассандра, слоны должны были быть ещё старше.

            Цитата

            а насчет самцов - откуда инфа?
            Из "Селевкидской армии" Б. Бар-Кохвы.

            Цитата

            и в случае долгожителей и в случае одних самцов - откуда слоненок?
            В этом-то и вопрос.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 16 Ноябрь 2010, 21:58

              Кстати.

              Ливий

              После этой битвы Пирр, глядя на тела павших римлян, видит, что все они лежат лицом к неприятелю
              Видимо, фессалийским всадникам врождённое благородство не позволяло убивать бегущих в спину, и они, прежде чем зарубить, разворачивали римлянина лицом.

                Praetor

                  2 098

                  75

                  3

                  310

                  1 553
                • Статус:Примипил

                Дата: 16 Ноябрь 2010, 22:36

                Magnus_Maximus

                Цитата

                Если взглянем на тактику римской пехоты того периода, то ее сейчас реконструируют как преимущественно метательный бой пилумами с переходом в кратковременную рукопашную в особо критических случаях. Как раз против этих врагов успешно могли сражаться италики - такие же, как и римляне, щитоносные метатели, ведь главным наступательным оружием италийцев были различного родам метательные копья.
                Пирр, оценив противника, понял это, и (не забудем о скудости неиталийских ресурсов царя Эпира, тем более в тяжелой пехоте) активно использовал италийских метателей для адекватного противостояния римлянам

                Хоть я и не разделяю Вашего мнения, а наоборот считаю эту версию ведения боя римской пехоты невероятной, всеравно спорить с Вами о тактике римской пехоты несобираюсь, поскольку знаю что Вы приверженец фантастической теории Жмодикова о метательном бое легионеров и от нее не отступитесь.
                Меня интересуют Ваши утверждения о цели построения войска Пирра. От куда такая уверенность? Как раз Дионисий об этом не пишет, надо сказать, что он далее пишет о построении римлян и их союзников аналогичным образом и объясняет это совершенно иным способом:

                Цитата

                Консулы расположили на левом фланге так называемый первый легион, напротив македонской и амбракийской фаланги и тарентинских наемников. Следом за первым легионом стоял третий, против фаланги тарентинцев с белыми щитами и союзных отрядов бруттиев и луканов. 5. Рядом с третьим они расположили четвертый легион против молоссов [12], хаонов и феспротов, а второй – на правом фланге против наемников из Эллады (этолийцев, акарнанцев, афаманов) и фаланги самнитов, вооруженных длинными щитами. Латинов [13], кампанцев [14], сабинян [15], умбров [16], вольсков [17], марруцинов, пелигнов, ферентанцев [18] и воинов из других подвластных племен они разделили на четыре части и расставили вперемешку с римскими легионами, чтобы нигде не ослабить боевой строй.

                т.е. чтобы не ослабить свой боевой строй. Логичным будет предположить что и Пирр выстроил войска вперемежку так же чтобы не ослабить свой строй, а не потому что боялся что римляне забросают всех дротиками.

                Сообщение автоматически склеено в 1289936327

                Chernish

                Цитата

                С той или иной пафосностью к слонам пытается свести победы Пирра вся "римская" историография (в т.ч. греки писавшие по римским источникам и в римские времена). Другая линия историографии идущая от греков не подвластных Риму, вовсе не считает что Пирр победил благодаря слонам.

                и кто же это другая линия?

                Сообщение автоматически склеено в 1289936712

                Maj. Buzzard

                Цитата

                Видимо, фессалийским всадникам врождённое благородство не позволяло убивать бегущих в спину, и они, прежде чем зарубить, разворачивали римлянина лицом.

                что за стёб? как в 5 классе
                у любого античного автора есть доля патриотизма. у эллинов например АМ это потомок геракла (или кого там) а геракл их мифический персонаж, почитаешь и думаешь а вобще он человек был - так что у эллинов куда веселее рассказы

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 16 Ноябрь 2010, 23:42

                  Praetor

                  и кто же это другая линия?
                  Вы совершенно напрасно делаете вид, что не понимаете. Речь всё о том же: 1) "Пирр был никудышный полководец, который побеждал римлян нечестно - исключительно благодаря слонам" (стандартная римская версия); 2) "Пирр был выдающийся полководец, который побеждал римлян честно - в том числе и благодаря слонам" (см. описание Аускула у Плутарха, заимствованное у Иеронима).

                  Цитата

                  у любого античного автора есть доля патриотизма
                  Обиделись, значит. А как же Ваши апелляции к логике и здравому смыслу (мифологию вспомнили зачем-то...)? Ясное дело, люди, которых (согласно другим источникам) в двух сражениях обратили в бегство, просто не могли умереть так, как это виделось патриоту Ливию. Для него была невыносима сама мысль о том, что римляне позорно бежали.

                    Praetor

                      2 098

                      75

                      3

                      310

                      1 553
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Ноябрь 2010, 00:27

                    Maj. Buzzard

                    Цитата

                    Обиделись, значит. А как же Ваши апелляции к логике и здравому смыслу (мифологию вспомнили зачем-то...)? Ясное дело, люди, которых (согласно другим источникам) в двух сражениях обратили в бегство, просто не могли умереть так, как это виделось патриоту Ливию. Для него была невыносима сама мысль о том, что римляне позорно бежали.

                    Ливий не раз описывал позорные бегства римлян и описывал их совсем не патриотично. А вот без сомнений что у Плутарха, что у остальных победу Пирру принесли слоны (как и поражение при Беневенте), которых он грамотно использовал.
                    Плутарх о битве под Аускулом:

                    Цитата

                    Говорят, что много времени прошло, прежде чем они начали отступать, и именно там, где их теснил сам Пирр. Но и ему принес успех главным образом мощный натиск слонов, ибо против них воинская доблесть была бессильна и римляне считали, что перед этой силой, словно перед прибывающей водой или разрушительным землетрясением, следует отступить, а не упорствовать и гибнуть понапрасну самой страшной смертью там, где нельзя помочь делу

                    Цитата

                    1) "Пирр был никудышный полководец, который побеждал римлян нечестно - исключительно благодаря слонам" (стандартная римская версия);

                    ни Ливий, ни Флор, ни Дионисий - ни кто из них не говорит что Пирр был тупой. Они как и Плутарх говорят что победа была одержана благодаря слонам (а благодаря слонам или благодаря грамотному их использованию в данном случае одно и то же, т.к. слоны небыли самонаводящимися и в битву вступали не по своей собственной инициативе.

                      Magnus_Maximus

                        3 784

                        3

                        0

                        467

                        629
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 17 Ноябрь 2010, 09:25

                      Praetor

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      а наоборот считаю эту версию ведения боя римской пехоты невероятной


                      Ну, тогда мои соболезнования...

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      фантастической теории Жмодикова о метательном бое легионеров


                      Вы такой крутой спец по военному делу античности? Не заметил что-то...

                      Praetor

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      надо сказать, что он далее пишет о построении римлян и их союзников аналогичным образом и объясняет это совершенно иным способом


                      И что? И римляне, и италики имели схожий тип вооружения и тактики, разница только в стойкости и дисциплине.

                      Praetor

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      От куда такая уверенность?


                      Из фактов. Сама по себе фаланга все же менее мобильнее, чем италики. И это было сделано для увеличения подвижности и для меньшей уязвимости строя фаланги. Неслучайно перед битвой при Беневенте Маний Курий опасался развернутой фаланги Пирра (Front. Strat., II.2.1).

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      а не потому что боялся что римляне забросают всех дротиками


                      Что за вульгарное трактование истории?
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 23:47
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики