Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • Последняя »

    Maj. Buzzard ответил:

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 17 Ноябрь 2010, 09:26

    Praetor

    ни кто из них не говорит что Пирр был тупой
    Это следует из приводимого ими соотношения потерь - они любят преувеличивать эпирские и преуменьшать римские. Фронтин об Аускуле:

    Цитата

    Известно, что с обеих сторон здесь было 40 тысяч; Пирр потерял половину войска, римляне не досчитались 5 тысяч (Front. Strat. II.3.21)

      Савромат ответил:

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 601
      • Статус:Император

      Дата: 17 Ноябрь 2010, 09:46

      Maj. Buzzard 16 Ноя 2010 (21:12):

      Из "Селевкидской армии" Б. Бар-Кохвы.

      А Бар-Кохва сам видел как Чандрагупта обманывал белого сахиба?

      И - откуда у Кассандра слоны?
      Впрочем неважно - тогда они совсем дедушки...

      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

      и кто же это другая линия?

      А Казарова вы так и не прочитали. Интересно, можно ли говорить о Пирре не учитывая крупнейшего российског оспециалиста по Пирру?
      У него полкниги про историографию и источники. Подробнейший анализ. Казаров специально обосновывает необходимость изменения традиционной классификации источников на "греческие" и "римские" потому что многие греки писали в римское время на римской традиции. И предлагает свою классификацию. "Первичные источники" (греки III в. до н.э. - Иероним из Кардии, личный историк Пирра Проксен, Филарх и Тимей). И "Источники периода римског овладычества" - римские анналисты от Валерия Антиата и следующая им традиция (Ливий, Флор, Евтропий, Зонара) и греческие подхалимы римлян - Дионисий Галикарнасский, Аппиан).

      Maj. Buzzard
      Э! Вот наткнулся на слова Казарова про дружбу Пирра и Антигона Гоната: "Мы считаем уместным высказать одно предположение... Гонат и Пирр, который некоторое время воспитывался при дворе Антигона Одноглазого и Деметрия Полиоркета, должны были хорошо знать друг друга, а возможно, их некоторое время даже связывала юношеская дружба (ведь они были ровесниками)" Кстати Деметрий и Пирр были еще и родственниками, так что Антиогна Пирр должен был знать хорошо - в отличие от Керавна.

      Praetor

      Возвращаюсь к слонам и источникам. По Аускулу у нас три источника: Дионисий и Зонара с римской сторроны и Плутарх опиравшийся на труд Иеронима из Кардии - с греческой. Если Дионисию повсюду мерещатся слоны Пирра (против них огромное количество приспособлений римляне готовят и применяют, слоны отбивают лагерь у захвативших его арпийцев, слоны громят III и IV легионы а так же конницу - очевидна попытка приписать всю славу победы слонам), то у Плутарха/Иеронима ничего такого нет, в первый день слоны вообще не участвуют в сражении на лесистых отрогах за рекой, во второй они используются Пирром против конницы римлян и при отбитии лагеря. Что в общем больше соответствует как их небольшому количеству так и принятой Пирром тактике их использования в решающие моменты против кавалерии римлян.

      Так что "иная традиция" - это Иероним и лежавший в основе его данных Проксен. И они стоят всех греко-римских позднейших историков вместе взятых

      И это.. не надо римские заклинания у Плутарха (писавшего для Римлян в римскую эпоху) -

      Praetor 17 Ноя 2010 (00:27):

      Но и ему принес успех главным образом мощный натиск слонов, ибо против них воинская доблесть была бессильна
      - выдавать за что-то ценное само по себе. Это как цитирование классиков марксизма в СССР в работах по античной истории...

      в описании хода сражения по Иерониму слоны вовсе не играют такой роли вот в чем дело...

      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

      и Пирр выстроил войска вперемежку так же чтобы не ослабить свой строй, а не потому что боялся что римляне забросают всех дротиками.


      Какая то странная цель. Разделить фалангу и прослоить ее италиками - в обычных условиях - значит ослабить строй. Но если целью иметь придать строю гибкость для действий на пересеченной местности и прикрыть фланги корпусов фаланги более подвижными и легкими италийскими метателями - то тогда все в порядке. Но это атакующее а не оборонительное ("не ослабить строй") построение.

        Maj. Buzzard ответил:

          4 639

          41

          1

          724

          2 321
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 17 Ноябрь 2010, 10:34

        Chernish

        И - откуда у Кассандра слоны?
        То, что осталось от самого первого александровского корпуса (на 323 г., т.е. момент смерти Александра, - около 200 животных).

        Цитата

        тогда они совсем дедушки...
        Ага.

        Цитата

        А Бар-Кохва сам видел как Чандрагупта обманывал белого сахиба?
        А он этого не утверждает, просто допускает (мол, даже хотя Чандрагупта имел многотысячный корпус и 500 слонов для него погоды не делало, даже если сами индийцы ловили диких слонов, а не разводили их в неволе, он всё равно не хотел вредить своей монополии на вундерваффе).

        Цитата

        должны были хорошо знать друг друга, а возможно, их некоторое время даже связывала юношеская дружба (ведь они были ровесниками
        ...и тут я продолжу занудствовать насчёт того, что они не "росли вместе" и не "воевали вместе". Я как раз и не спорил с тем, что Антигон и Пирр могли приятельствовать.

        Цитата

        И это.. не надо римские заклинания у Плутарха (писавшего для Римлян в римскую эпоху) выдавать за что-то ценное само по себе
        Собственно, как ведь посмотреть. Для того, чтобы приказать слонам атаковать пехоту, требовалось немалое мужество - Пирр, без сомнения, с эллинистической тактикой был знаком и понимал, что этого лучше не делать (в том, что римляне не простые варвары, Пирр уже убедился). Так что в этом...

        Цитата

        ему принес успех главным образом мощный натиск слонов, ибо против них воинская доблесть была бессильна
        ...нет ничего для Пирра уничижительного. Наоборот, он заставил римлян бояться слонов, поскольку сделал их атаки действительно страшными. Иными словами, подкрепил тот страх, который слоны вызывали у неподготовленного противника одним своим видом, реальными действиями (без чего их бы быстро перестали бояться). Даже заставил слонов прорвать те заграждения, которые против них выставили, - пусть сам Плутарх об этом и не упоминает.

          Савромат ответил:

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 601
          • Статус:Император

          Дата: 17 Ноябрь 2010, 10:56

          Maj. Buzzard

          Maj. Buzzard 17 Ноя 2010 (10:34):

          и тут я продолжу занудствовать насчёт того, что они не "росли вместе" и не "воевали вместе".

          Действительно занудствовать Охотно уступаю вам в этом, т.к. мне было важно показать различие в степени знания Пирром Антигона Гоната и Керавна. Первого он знал хорошо, второго - не мог знать в такой же мере. Вот. А почему я возражал про Керавна я уже забыл так что можете тоже не обращать на это внимания

            Maj. Buzzard ответил:

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 17 Ноябрь 2010, 11:14

            Chernish

            мне было важно показать различие в степени знания Пирром Антигона Гоната и Керавна. Первого он знал хорошо, второго - не мог знать в такой же мере.
            Безусловно, но если допустить справедливость точки зрения о неких особых отношениях между Пирром и Птолемеями (вплоть до того, что он якобы являлся их агентом влияния ), Пирр мог неплохо себе представлять по рассказам, а то и по личному опыту (в Александрии они не могли встречаться?), что Керавн за человек. Ну, а убийство Селевка вообще "прославило" Керавна на всю ойкумену.

              Praetor ответил:

                2 098

                75

                3

                310

                1 553
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Ноябрь 2010, 22:00

              Chernish

              Цитата

              Какая то странная цель. Разделить фалангу и прослоить ее италиками - в обычных условиях - значит ослабить строй. Но если целью иметь придать строю гибкость для действий на пересеченной местности и прикрыть фланги корпусов фаланги более подвижными и легкими италийскими метателями

              Начну с того, что я не приводил Дионисия как источник, я лишь ответил на цитату Максимуса. Я считаю что битва была два дня и опираюсь на Плутарха, а не на Дионисия который пишет об одном дне.
              Теперь дальше - если по Дионисию Пирр выставил фалангу вперемежку с союзниками (только он один об этом пишет) то где Вы у Дионисия вычитали что это было сделано для битвы на пересеченной местности? Дионисий как раз говорит о битве на равнине:

              Цитата

              Четыре тысячи пехотинцев и около четырехсот всадников – даунийцев [21] из города Аргириппа, который теперь называют Арпы [22], посланные в помощь консулам, приблизились к царскому лагерю, пройдя случайно по дороге, ведущей в тыл врага, и увидели равнину, заполненную людьми. Переждав там немного времени и прикинув так и сяк, они решили не спускаться с высот и не ввязываться в сражение, ибо было не ясно, где друзья, а где враги, и они не могли сообразить, какое место им следует занять чтобы помочь своим.

              это уже потом, появилась пересеченная лесистая-холмистая местность.
              Дионисий:

              Цитата

              Войска царя, прибыв слишком поздно на помощь, обратились против римлян из третьего и четвертого легионов, которые продвинулись далеко впереди всех, преследуя неприятеля. Но римляне, осведомленные об их приближении, поднялись на высокую лесистую площадку и выстроились в боевом порядке.

              т.е. римляне преследовали неприятеля продвинулись очень далеко в ТЫЛ эпирского войска, значит и пересеченная местность находилась в тылу у Пирра. Пирр выстроил свои войска в перемежку с той же целью что и римляне, а не для действий на пересеченной местности.
              Что касается Плутарха - он пишет о двух днях сражения и не указывает подобного построения, поэтому и нет никаких оснований считать что Пирр в первый день выстроил войско указанным образом, а не во второй (когда битва была на равнине) и выстраивал ли он вобще подобным образом свое войско учитывая Ваше отношение к Дионисию.

              Цитата

              Если Дионисию повсюду мерещатся слоны Пирра (против них огромное количество приспособлений римляне готовят и применяют, слоны отбивают лагерь у захвативших его арпийцев, слоны громят III и IV легионы а так же конницу - очевидна попытка приписать всю славу победы слонам), то у Плутарха/Иеронима ничего такого нет

              ну как это нет
              Плутарх:

              Цитата

              Римляне не могли уклониться в сторону и ударить с фланга, как в предыдущем сражении, и встретили противника на равнине лицом к лицу, стремясь скорее отбросить тяжелую пехоту, пока не подошли слоны. Римские воины упорно бились мечами против сарисс и, не шадя себя, не обращая внимания на раны, думали только о том, как бы поразить и уничтожить побольше врагов. Говорят, что много времени прошло, прежде чем они начали отступать, и именно там, где их теснил сам Пирр. Но и ему принес успех главным образом мощный натиск слонов, ибо против них воинская доблесть была бессильна

              теперь дальше. Ваши слова:

              Цитата

              И это.. не надо римские заклинания у Плутарха (писавшего для Римлян в римскую эпоху)

              т.е. Плутарху, писавшему о победе Пирра достигнутой благодаря слонам, теперь тоже верить нельзя? Тогда хотелось бы увидеть цитатки по этому поводу самого Иеронима, а еще лучше и ссылочку на его труд, если вобще таковые имеются.

              Цитата

              Так что "иная традиция" - это Иероним и лежавший в основе его данных Проксен. И они стоят всех греко-римских позднейших историков вместе взятых

              как раз приближенные царя вызывают еще большее недоверие, учитывая что эллины ой как любили восхвалять и обожествлять своих кумиров да к тому же родственника самого полу-бога Александра Македонского.

              Сообщение автоматически склеено в 1290020682

              Maj. Buzzard

              Цитата

              Цитата

              ни кто из них не говорит что Пирр был тупой


              Это следует из приводимого ими соотношения потерь - они любят преувеличивать эпирские и преуменьшать римские. Фронтин об Аускуле

              абсолютно никакой связи не вижу. потери античные авторы завышать любили и при чем греческие авторы это делали не хуже, но если Фронтин завысил потери Пирра то это не означает что римляне считали Пирра тупым полководцем.

                Maj. Buzzard ответил:

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 17 Ноябрь 2010, 22:19

                Praetor

                как раз приближенные царя вызывают еще большее недоверие
                Вы о ком это? Если об Иерониме, то давно ли его в приближённые Пирра записали? Если о Проксене, то из него о Пирре вообще-то сохранился лишь крошечный фрагмент в пересказе Дионисия

                Цитата

                да к тому же родственника самого полу-бога Александра Македонского
                ...и вот тут будет очень уместна цитата из источника, подтверждающая: а) обожествление Пирра как таковое; б) обожествление Пирра в связи с его родством с Александром Македонским.

                Цитата

                Тогда хотелось бы увидеть цитатки по этому поводу самого Иеронима, а еще лучше и ссылочку на его труд, если вобще таковые имеются.
                Казаров Вам в помощь, у него о Пирре глазами Иеронима целый параграф (Указ. соч. С. 34-41). Может, перечитаете уже наконец?

                  Praetor ответил:

                    2 098

                    75

                    3

                    310

                    1 553
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 17 Ноябрь 2010, 23:20

                  Maj. Buzzard

                  Цитата

                  ...и вот тут будет очень уместна цитата из источника, подтверждающая: а) обожествление Пирра как таковое; б) обожествление Пирра в связи с его родством с Александром Македонским.

                  например. Плутарх:

                  Цитата

                  Другие говорят, что младенец приблизился не к Главкию, а к алтарю богов, и, обхватив его руками, встал на ноги. Главкию это показалось изъявлением воли богов, и он тотчас поручил ребенка жене, приказав ей воспитать его вместе с их собственными детьми

                  Цитата

                  Верили, что Пирр может доставить облегчение страдающим болезнью селезенки, стоит ему только принести в жертву белого петуха и его правой лапкой несколько раз легонько надавить на живот лежащего навзничь больного. И ни один человек, даже самый бедный и незнатный, не встречал у него отказа, если просил о таком лечении: Пирр брал петуха и приносил его в жертву, и такая просьба была для него самым приятным даром. Говорят еще, что большой палец одной его ноги обладал сверхъестественными свойствами, так что, когда после его кончины все тело сгорело на погребальном костре, этот палец был найден целым и невредимым.

                  И все вот эти сравнения с Александром Македонским больше похожи на PR учитывая еще и родство с АМ.

                  Цитата

                  Когда же он осмелился спросить: «Как ты, царь, сможешь помочь мне? Ведь ты болен!» — Александр ответил: «Одним моим именем» — и, сев верхом на нисейского коня7 поехал впереди Пирра

                  Цитата

                  О нем много говорили и считали, что и внешностью своей, и быстротой движений он напоминает Александра, а видя его силу и натиск в бою, все думали, будто перед ними — тень Александра или его подобие

                  Maj. Buzzard

                  Цитата

                  Вы о ком это? Если об Иерониме, то давно ли его в приближённые Пирра записали? Если о Проксене, то из него о Пирре вообще-то сохранился лишь крошечный фрагмент в пересказе Дионисия

                  это образно. Для Иеронима и т.д. на мой взгляд Пирр был кумиром как повидимому для многих эллинов, отсюда и все сравнения с АМ, и т.п. видимо эллинам нужен был новый кумир, учитывая возможные их антиримские настроения или другие причины. Греки преувеличивать, фантазировать и врать умели не хуже римлян, а поэтому Иероним и прочие у меня доверия не вызывают. Я наверное плохо выразил свою мысль но надеюсь Вы поняли что я хотел сказать.

                  Цитата

                  Казаров Вам в помощь, у него о Пирре глазами Иеронима целый параграф (Указ. соч. С. 34-41). Может, перечитаете уже наконец?

                  а вот Казарова уже я найти не могу (имею в виду не статьи, а где у него про Аускул и параграф из Иеронима, т.к. ссылки только на пакупку книги а не на ее скачивание или чтение). Поделитесь ссылкой, будьте любезны

                    Maj. Buzzard ответил:

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 18 Ноябрь 2010, 00:04

                    Praetor

                    Главкию это показалось изъявлением воли богов
                    И что это доказывает?

                    Цитата

                    этот палец был найден целым и невредимым
                    Ну, баловался царь нетрадиционной медициной, и что? К тому же цитата не закончена:

                    Цитата

                    это относится к временам более поздним.
                    Дескать, так всех запугал при жизни, что после смерти наделили сверхъестественными способностями. Обычное дело.

                    Цитата

                    видимо эллинам нужен был новый кумир, учитывая возможные их антиримские настроения или другие причины
                    Помилуйте, да кого в эллинистическом мире во времена Пирра те римляне трогали? О каких "антиримских настроениях" на тот момент может идти речь? Откуда бы им взяться у того же Иеронима?

                    Цитата

                    Поделитесь ссылкой, будьте любезны
                    К сожалению, другой нет.

                      Praetor ответил:

                        2 098

                        75

                        3

                        310

                        1 553
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 18 Ноябрь 2010, 00:56

                      Maj. Buzzard

                      Цитата

                      К сожалению, другой нет.

                      жаль. покупать нет желания. А может ссылочку дадите на Иеронима, если вобще его труд частично сохранился а не дошел до нас в пересказах. Очень уж хочется почитать что про Аускул пишет Иероним - Черныш меня заинтриговал (учитывая что и Плутарху нельзя доверять - везде римляне ). Уважаемый Черныш надеюсь Вы не обиделись на эту может быть грубую шутку, т.к. не имел цели Вас оскорбить или обидеть, а лишь неудачно пошутил.

                      Цитата

                      Помилуйте, да кого в эллинистическом мире во времена Пирра те римляне трогали? О каких "антиримских настроениях" на тот момент может идти речь? Откуда бы им взяться у того же Иеронима?

                      я вобще-то написал: "учитывая возможные их антиримские настроения или другие причины"
                      Римляне победили, прогнали прославленного полководца Пирра-тень Александра Великого и думаю этим вполне могли похвастаться и прославиться. Кроме того бедняги эллины населявшие италию соответственно пострадали от римлян и не только от них. А еще до этого дядька Александра Македонского и спартанский царь Архидам померли в противостоянии с италийскими варварами - а ведь им так хотелось помочь своим сородичам грекам (простите за сорказм). После поражения Пирра бедные греки наверное чувствовали свою скорую кончину (потерю независимости). Уж это могло отразиться на эллинистическом чистолюбии и мышлении - варвары из-за бугра ущемляют соотечественников, хвастаются победой над "тенью великого АМ" царем Эпира Пирром.
                      "Не смогли победить мечом, победим пером" - вот и пошли антиримские настроения, надо ж всем показать что эллины самые самые, а варвары-римляне плохие...
                      Это все ИМХО, точно так же как и у моих аппонентов то что римская традиция лжет, а эллинистическая говорит правду и никому нельзя доверять кроме Иеронима.
                      Maj. Buzzard, если Вы считаете, что победа Пирра была одержана благодаря слонам или грамотному их использованию (что одно и то же) то тогда наши мнения в этом совпадают и смысла дальнейшей нашей дискуссии по этому поводу не вижу (раз мы пришли к общему мнению).
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 09:07
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики