Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • Последняя »

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      723

      2 319
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 18 Ноябрь 2010, 16:25

    Praetor

    Иеронима мне так ни кто и не приводит
    Из 18 уцелевших фрагментов непосредственно Пирру посвящены 5, сохранившиеся у Плутарха (Plut. Pyrrh. 17, 21, 27) и Павсания (I.9.7; I.13.9). См. Казаров С.С. Указ. соч. С. 37-38.

    Кстати, мнение Павсания (просто как вариант):

    Цитата

    "Этот Гиероним вообще заслужил известность тем, что писал под влиянием чувства ненависти ко всем царям, кроме Антигона, которого он не по заслугам восхваляет" (Paus. I.9.9)

    Praetor

    ]А Иероним надо полагать описывая события тех времен и самого Пирра как раз питал к нему положительные чувства
    Двойственные он к нему чувства питал. Защитник идей панэллинизма - одно дело, а агрессивный претендент на македонский трон и враг Антигона Гоната - другое дело.

    Chernish

    Гиероним из Кардии вообще-то был придворным историком противника Пирра - Антигона Гоната
    И даже сам мог участвовать в последней войне с Пирром (есть и такие предположения).


    Сообщение автоматически склеено в 1290086913

    Вдогонку к фрагментам из Иеронима: разумеется, здесь речь только о тех, где стоит его копирайт ("Иероним из Кардии пишет, что..."). Есть и другие фрагменты, которые могут быть приписаны Иерониму по принципу подобия (стиль похож), но тут уже спорно.

      Magnus_Maximus

        3 784

        3

        0

        467

        629
      • Статус:Всадник

      Дата: 18 Ноябрь 2010, 17:10

      http://ifolder.ru/20339955
      http://ifolder.ru/20339992

      Несколько статей о Гиерониме Кардийском.

      Сообщение автоматически склеено в 1290090157

      http://ifolder.ru/20340167
      http://ifolder.ru/20340184
      http://ifolder.ru/20340196
      http://ifolder.ru/20340218

      Несколько статей на тему Пирра, включая и статью о топографии Аускула.

        Maj. Buzzard

          4 639

          41

          1

          723

          2 319
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 18 Ноябрь 2010, 17:33

        Богато...

          Magnus_Maximus

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 18 Ноябрь 2010, 17:41

          Ну, тады с кого-то плюс!

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              723

              2 319
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 18 Ноябрь 2010, 17:56

            Хэммонд что-то больно круто берёт в статье про Птолемея. Он берёт известный пассаж Юстина:

            Цитата

            Птолемей, чувствуя свою слабость, не смог отказать Пирру и дал ему пять тысяч пехотинцев, четыре тысячи всадников и пятьдесят слонов сроком не более, чем на два года. (Just. XVII. 2.14) За это Пирр, взяв в жены дочь Птолемея и заключив мир со всеми пограничными племенами, оставил тестя хранителем своего государства, чтобы оно не стало добычей врагов, так как все мужчины цветущего возраста были отправлены в Италию (Just. XVII. 2.15)
            ...и говорит: мол, в п. 14 имеется в виду Птолемей Филадельф, а в п. 15 - Птолемей Сотер, а не Керавн, как считают нормальные люди... низшие умы... в общем, как обычно считают (Hammond, p. 409). Мол, у Филадельфа слонов было завались, как гуталину, а Керавн без них совсем загибался. И даёт цитату из Аппиана:

            Цитата

            У моих царей у одних было войско в сто тысяч пеших воинов и сорок тысяч всадников, триста боевых слонов, две тысячи боевых колесниц, и тяжелого вооружения было заготовлено для трехсот тысяч воинов (App. Proem. 10)
            Но вообще-то как бы обычно считается, что 300 слонов у Филадельфа было уже под конец царствования (т.е. главным образом свеженаловленные в Африке), а 300 индийских к 270 г. (на чём настаивает Хэммонд) он взять ну ниоткуда не мог. У Аппиана же нет привязки ни к конкретному времени, ни вообще к Филадельфу.

            При этом Хэммонд ещё и хвастается: вот, мол, никому, кроме меня, это раньше в голову не приходило.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 671

                24 597
              • Статус:Император

              Дата: 18 Ноябрь 2010, 18:18

              Maj. Buzzard
              А мне кажется гораздо логичнее что войско и слонов дал Пирру Керавн - он же убил Селевка и вся его огромная азиатская армия перешла на его сторону, равно как и остатки войск Лисимаха. А чем платить такой ораве? Христа ради и отдал Пирру... совершенно аналогичным образом в 980-х годах Владимир Красное Солнышко отдал варяжских наемников, посадивших его на трон, Василию будущему Болгаробойце, положив начало знаменитой Варяжской гвардии императоров...
              А вот что Птолемей из Египта послал войска - где Египет и где Пирр? И что Египту поход Пирра в Италию? С Римом он сроду не враждовал.. а на Сицилию Пирр далеко не сразу двинулся и сразу этого было нельзя предполагать..

              У меня собственно вопрос - а зачем Пирр вернулся в Италию после провала Сицилийской экспедиции? Почему сразу в Македонию не пошел - даже с позиций защитника Панэллинизма получить титул Спасителя от варваров-кельтов много полезнее чем опять служить союзником у Тарента... тем более что воевать с Римом трудно и рассчитывать на большие приобретения в Италии Пирр вроде бы с самого начала не собирался...
              Версия Казарова про отчаянные призывы союзников как то не очень вдохновляет.. он же бросил их ради похода в Сицилию.. а тут Греция и Македония под ударом - и как приз маячат... ?

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  723

                  2 319
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 18 Ноябрь 2010, 18:32

                Chernish

                А мне кажется гораздо логичнее что войско и слонов дал Пирру Керавн
                Так ить и мне тоже... и нас с Вами таких даже не двое.

                Цитата

                И что Египту поход Пирра в Италию?
                Да, если отстаивать версию о Пирре как союзнике Птолемеев, представляется, что он был бы им полезнее именно на Балканах - где впоследствии они поддерживали разные молодые демократии.

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 597
                  • Статус:Император

                  Дата: 18 Ноябрь 2010, 19:12

                  Maj. Buzzard
                  С Птолемеями понятно. Мне мотивы самого Пирра не понятны. Даже если считать что Пирр хотел создать Великую Западную Империю а ля Александр на Востоке, и убедившись что война в Италии идет труднее - отправился на Сицилию создать новую базу войны - то после провала в Сицилии что он делал?

                  То же самое если не хотел Великую империю а просто прагматично расширял владения. Провалившись в Сицилии - зачем ему Италия если Балканы зовут? Македонский престол, титул Спасителя Эллады (Сотера)? И Панэллинизм в эту же сторону клонил бы. Мне цели второго похода в Италию непонятны. Что он там забыл? Или от великих планов перешел к простому наемничеству? Но вернувшись на Балканы он опять за великое взялся.. и за Македонию и за борьбу в Элладе.. Его спартанский поход в принципе очень круто проведен...

                  Чисто оборонительные мотивы - но ведь это же не Эпир, зачем ему все это? Тем более Греция в огне.. нет, пока не понимаю ...

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      723

                      2 319
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 18 Ноябрь 2010, 19:29

                    Chernish

                    после провала в Сицилии что он делал
                    А, вот Вы о чём. Виноват, недопонял.

                    Цитата

                    даже с позиций защитника Панэллинизма получить титул Спасителя от варваров-кельтов много полезнее чем опять служить союзником у Тарента
                    Казаров как раз вслед за Моммзеном полагает, что таки нет. Дескать, в Италии оставались в силе старое предложение и старая цель (защитник от местных варваров), а с Балкан ему новых предложений не поступало, т.е. он мог туда вернуться только частным лицом. Что впоследствии и сделал.

                      Савромат

                        21 878

                        364

                        57

                        3 671

                        24 597
                      • Статус:Император

                      Дата: 19 Ноябрь 2010, 09:11

                      Все-таки история Пирра оставляет впечатления какой-то недоделанности царя. Вечно он не мог довести свои предприятия до конца. Ни одно из его начинаний не было закончено успехом - ни в Италии, ни в Сицилии, ни в Македонии, ни на Пелопоннесе в Спарте и в Аргосе. Какая то фатальная невезучесть. Если у Суллы Цезаря Фортуна явно была на их стороне, о у Пирра богиня Судьбы была против. Кажется Наполеон говорил что для того чтобы стать великом полководцем нужна кроме таланта еще и удача. У Пирра с удачей как то неважно...

                      И ведь не только в недостатке сил Эпира дело (хотя поведение Пирра после возвращения из Италии во многом диктовалось необходимостью содержать армию в 20-25 000 которую Эпир содержать не мог - а меньше Пирру не по чину было..). На Сицилии Пирра подвела его собственная политика - весьма грубая попытка установить монархию среди привыкших к полисной свободе и склонных к анархии греков. Грубая чтобы не вызвать восстания - но недостаточно жестокая и подлая чтобы удавить его в зародыше (как Агафокл или Дионисий Пирр не смог действовать). В Беневенте его прекрасный план битвы рухнул из-за незнания местности (что кстати против его полководческих способностей говорит ибо местность это очень важно). В Македонии он сам все испортил позволив галатам разграбить царские гробницы и обращаясь с македонянами как с покоренными. В Спарте - несколько раз промедлив с ударом и ожидая сдачи - не понимая что спартанцы взбеленились. В Аргосе то же самое... в общем вереница его собственных ошибок (преждле всего политических) и наконец финал - неправильно переданное гонцом приказание Гелену, создавшее толкучку в воротах, что и привело Пирра к гибели.

                      Все-таки он слишком много военных ошибок делал для великого полководца. Один гонец - как сказал Наполеон заменившему в 1815 г. Бертье начштаба - "Один гонец! Бертье послал бы сто!!!" Не просчитал местность для ночного марша - чистый просчет полководца. Ввел слонов в Аргос - даже в СССР знали что танки в городе бесполезны. Сам поход на Спарту не утвердившись в Македонии - при всем военном блеске - стратегически абсурден. И т.д.
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 01:23
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики