Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • Последняя »

    Magnus_Maximus

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 19 Ноябрь 2010, 09:24

    Покойный Н. Хэммонд, увы, при своих невероятных познаниях в античной истории, имел странноватую черту: любил несколько экзотичные научные теории и слоновье упрямство в защите оных либо просто игнорирование аргументации оппонентов, убеждающих всех, кроме самого профессора Хэммонда.

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 19 Ноябрь 2010, 09:29

      Chernish

      Сам поход на Спарту не утвердившись в Македонии - при всем военном блеске - стратегически абсурден
      Да и тактически, собственно. Может, и взял бы, если бы атаковал сразу и "с колёс".

      Цитата

      У Пирра с удачей как то неважно...
      Антигон Гонат выразился несколько иначе. Он "сравнил Пирра с игроком в кости, который умеет сделать ловкий бросок, но не знает, как воспользоваться своей удачей" (Plut. Pyrrh. 26).

      Цитата

      На Сицилии Пирра подвела его собственная политика - весьма грубая попытка установить монархию среди привыкших к полисной свободе и склонных к анархии греков
      Я всё-таки продолжаю считать, что если бы военные успехи Пирра на Сицилии были более... законченными (полный и немедленный разгром мамертинцев и урегулирование проблем с Карфагеном (или брать Лилибей сразу, или не брать и договориться с пунами по-хорошему), возможно, и на политическом поприще он добился бы большего. А так ни те, ни другие не разбиты окончательно, конфликты продолжаются, постоянные мобилизации с реквизициями... защитничек приехал, понимаете ли, ничего толком не может, а нас ни за что строит (могли думать себе сицилийцы ).

      Цитата

      В Македонии он сам все испортил позволив галатам разграбить царские гробницы и обращаясь с македонянами как с покоренными.
      Да, Гонат на этом фоне смотрится куда как выгодно. Всё-таки оплакал и с царскими почестями похоронил.

      Цитата

      Все-таки история Пирра оставляет впечатления какой-то недоделанности царя
      И мы снова упираемся в проблему источников, которые говорят разное, а воспоминаний самого Пирра не сохранилось.

      Сообщение автоматически склеено в 1290149025

      Magnus_Maximus

      Покойный Н. Хэммонд... имел странноватую черту: любил несколько экзотичные научные теории и слоновье упрямство в защите оных либо просто игнорирование аргументации оппонентов, убеждающих всех, кроме самого профессора Хэммонда
      Учту.

        Praetor

          2 098

          75

          3

          310

          1 553
        • Статус:Примипил

        Дата: 19 Ноябрь 2010, 09:52

        Maj. Buzzard и Chernish

        Цитата

        Двойственные он к нему чувства питал. Защитник идей панэллинизма - одно дело, а агрессивный претендент на македонский трон и враг Антигона Гоната - другое дело.

        еще раз напишу о чем я дискутировал:
        Я говорил о том, что победу Пирр достиг благодаря слонам - об этом говорит римская традиция + Плутарх.
        Господин Черныш, не согласился с этим и пояснил что все вышеуказанные лгут и доверять нужно только Иерониму (Гиерониму) у которого о слонах и речи нет. Я не зная что там Иероним писал про Аускул (т.к. цитатки мне так и не предоставили) предположил что Иерониму можно тоже не доверять по тем же причинам что и римлянам либо иным причинам (это не суть важно). Т.е. предмет спора - Пирр победил благодаря слонам или нет. Черныш, по сути отметает все источники античных авторов, ссылаясь на Иеронима, а у этого самого Иеронима (Геронима) вобще нет ничего опровергающего римскую традицию и Плутарха! Откуда Вы господин Черныш взяли, что Иероним писал о победах Пирра в которых слоны не были причиной поражения римлян? То что Иероним писал не так как у Плутарха и прочих (что Пирр достиг победы благодаря слонам) - это Ваш вымысел (ниже доп. пояснения почему)
        Maj. Buzzard

        Цитата

          Из 18 уцелевших фрагментов непосредственно Пирру посвящены 5, сохранившиеся у Плутарха (Plut. Pyrrh. 17, 21, 27) и Павсания (I.9.7; I.13.9).

        спасибо МВ, Вы как всегда вызываете уважение.
        Плутарх ссылается на Иеронима только говоря о потерях. Дальше - Павсаний, вобще ни где не упоминает от Иеронима об Аускуле. Кроме того Павсаний пишет о победах Пирра именно благодаря слонам (глава XII)

        Цитата

        ...он в первый раз появился перед ними с войском и, напав на них неожиданно, естественно привел их в замешательство. Зная очень хорошо, что в боевом отношении он не может равняться с римлянами, он приготовился выпустить против них слонов.
        ...Когда они появились, ужас охватил римлян: они сочли, что это что-то иное, а не животные.

        http://hronologia.na.../pausanios.html

        Цитата

        Кстати, мнение Павсания (просто как вариант):   
        Цитата
        "Этот Гиероним вообще заслужил известность тем, что писал под влиянием чувства ненависти ко всем царям, кроме Антигона, которого он не по заслугам восхваляет" (Paus. I.9.9)

        а дальше что не продолжили:

        Цитата

        ...Совершенно явно, что этот рассказ о могилах эпирских царей является его злостной выдумкой, будто бы македонянин мог выкинуть кости из могил...(дальше цитировать не буду)

        т.е. Иероним фантазировать умел, но сейчас это уже никакого я думаю отношения не имеет поскольку сам Иероним ни где не говорит что битва была выиграна не благодаря слонам, он вобще ничего об этом не пишет (покрайней мере до нас это не дошло).

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 19 Ноябрь 2010, 10:00

          Praetor

          а дальше что не продолжили
          А зачем? Цитата относилась вот к этому:

          Praetor

          Для Иеронима и т.д. на мой взгляд Пирр был кумиром как повидимому для многих эллинов
          Павсаний продемонстрировал свою уверенность в обратном, а разграбление могил здесь ни при чём.

            Praetor

              2 098

              75

              3

              310

              1 553
            • Статус:Примипил

            Дата: 19 Ноябрь 2010, 10:04

            Цитата

            Павсаний продемонстрировал свою уверенность в обратном, а разграбление могил здесь ни при чём

            ну это не суть важно, я просто как примеры приводил того что и Иероним мог лгать, но как оказалось вобще зря. Надо было Вам раньше написать вот это:

            Цитата

            Из 18 уцелевших фрагментов непосредственно Пирру посвящены 5, сохранившиеся у Плутарха (Plut. Pyrrh. 17, 21, 27) и Павсания (I.9.7; I.13.9).

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 19 Ноябрь 2010, 10:18

              Praetor

              Надо было Вам раньше написать
              Вообще-то раньше я написал список рекомендованной литературы, а отсылки к вышеуказанной книге в этой теме присутствуют чуть ли не в каждом втором сообщении.

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 19 Ноябрь 2010, 10:25

                Praetor
                Претор, при чем тут это? В описании сражения при Аускуле, которое Пирр взял у Иеронима (а не в его оценках, которые высосал сам чтобы подлизаться к римлянам - ко временам Плутарха уже существовала устойчивая имперская традиция римской историографии объяснявшая победы Пирра слонами и только слонами) - нет ничего что указывало бы на решающую роль слонов. В первый день битвы они вообще не участвовали, во второй применены Пирром против конницы и для отбития лагеря. Римляне с ними на этот раз сражались с большим успехом чем при Гераклее - один из них даже убил слона, и считается что этот рассказ отражает действительность (имя римлянина очень редкое и после эпохи Пирра не употреблялось). Слоны сыграли важную роль в поражении римлян, но совершенно невозможно сказать что без них не было бы победы Пирра.. как раз наоборот - исход битвы решила фаланга и конница, слоны - вспомогательное средство.

                И -

                Praetor 19 Ноя 2010 (09:52):

                Откуда Вы господин Черныш взяли, что Иероним писал о победах Пирра в которых слоны не были причиной поражения римлян?
                - это вы все передернули. Я писал что Иероним и греки независимые от римлян не писали про решающую роль слонов.. ибо это вздор - а искать у Иеронима прямое утвержлдение - "Нет, не слоны обеспечили Пирру победу!" - очень странно, т.к. Иероним не мог опровергать то что не приходило ему в голову (плевали тогда греки на то что там писали римские анналисты и подозреваю что вообще не знали о наличии такой экстравагантной римской версии)

                Да, я отметаю все римские утвержления как глупые и лживые и слишком очевидно нацеленные на поддержание патриотической легенды о римлянах.. и вы должны признать что это правильно

                Сообщение автоматически склеено в 1290151718

                Praetor 19 Ноя 2010 (10:04):

                Надо было Вам раньше написать

                Нет, претор, это ВАМ надо было раньше удосужится прочитать Казарова.. очень странно что вы вообще беретесь спорить не зная его книги.. ни в одном серьезном собрании профессионалов с вами никто и разговаривать не стал бы - так что скажите спасибо интернету - тут правила попроще..

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 19 Ноябрь 2010, 10:40

                  Chernish

                  Римляне с ними на этот раз сражались с большим успехом чем при Гераклее - один из них даже убил слона, и считается что этот рассказ отражает действительность (имя римлянина очень редкое и после эпохи Пирра не употреблялось)
                  К сожалению, у нас нет данных о динамике потерь элефантерии Пирра от Гераклеи до Беневента, чтобы подтвердить этот рассказ (Flor. I. 13.9). С равным успехом история о подвиге Гая Нумиция может быть и очередным пропагандистским ходом (аналогично посольству Фабриция в описании Плутарха) - чтобы продемонстрировать римскую стойкость и бесстрашие.

                    Praetor

                      2 098

                      75

                      3

                      310

                      1 553
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 19 Ноябрь 2010, 10:41

                    Chernish

                    Цитата

                    Слоны сыграли важную роль в поражении римлян, но совершенно невозможно сказать что без них не было бы победы Пирра.. как раз наоборот - исход битвы решила фаланга и конница, слоны - вспомогательное средство.

                    выдумка (если не Ваша то современника) неподкрепленная ни одним из античных источников.

                    Цитата

                    Да, я отметаю все римские утвержления как глупые и лживые и слишком очевидно нацеленные на поддержание патриотической легенды о римлянах.. и вы должны признать что это правильно

                    Вы как Дельбрюк - с легкостью отметаете первоисточники в угоду своим фантазиям. Так ведь можно и написать, что при Беневенте Пирр римлян разгромил на голову, можно написать что у Пирра вобще слонов ни в одной битве не было, все слоны сидели у Тарента к примеру, а все источники античные говорящие об обратном просто врут, т.к. так выгодней было римлянам.

                    Цитата

                    Нет, претор, это ВАМ надо было раньше удосужится прочитать Казарова.. очень странно что вы вообще беретесь спорить не зная его книги.. ни в одном серьезном собрании профессионалов с вами никто и разговаривать не стал бы

                    ну ну, профессионал - спорите о Аускуле по Дионисию и даже не удосуживаетесь его еще раз прочесть чтобы понять что Вы ошиблись.

                      Maj. Buzzard

                        4 639

                        41

                        1

                        724

                        2 321
                      • Статус:Элефантарх

                      Дата: 19 Ноябрь 2010, 10:49

                      Praetor

                      все слоны сидели у Тарента к примеру
                      Смех смехом, а действительно непонятно, куда делись те 30 слонов из 50, которых, согласно Юстину, ссудил Пирру Птолемей. Если Пирр оставил их в Эпире (Плутарх (Plut. Pyrrh. 15) ясно указывает на то, что отплыл он с 20-ю), куда они делись, когда он вернулся на Балканы из Италии? Правда, есть предположение, что в число этих 50 входили и боевые, и вьючные слоны (т.е. боевых было всего 20), но в таком случае зачем Пирр их вообще брал?

                      Может, конечно, Птолемей только обещал Пирру полсотни зверей, а "обещал - не значит женился" (с) Допустим, он не успел ему пригнать всех, и Пирр взял с собой только 20; соответственно остальные животные остались у Керавна и впоследствии частично достались Антигону.
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 15:04
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики