Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • Последняя »

    Magnus_Maximus

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 19 Ноябрь 2010, 11:46

    Тут, кстати, грозятся:
    http://kniga-s.ru/fr...jepirskogo.html

    И еще: мои старые сканы из Казарова об армии Пирра (название страниц - Пирр с номером) и из Хэда (просто пронумерованные) о том же:
    http://ifolder.ru/20352312

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 19 Ноябрь 2010, 11:48

      Magnus_Maximus

      Тут, кстати, грозятся
      Аннотация внушает.

        tribunus militum

          570

          1

          0

          34

          54
        • Статус:Опцион

        Дата: 19 Ноябрь 2010, 11:48

        Maj. Buzzard

        спс. ловите-ка в репу

          Magnus_Maximus

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 19 Ноябрь 2010, 12:36

          Ну а эти статьи о Пирре больше на любителя - и старые многие, и на немецком/итальянском:
          http://ifolder.ru/20353104
          http://ifolder.ru/20353137
          http://ifolder.ru/20353155
          http://ifolder.ru/20353173

          Плюс статья большая об Гиерониме:
          http://ifolder.ru/20353042
          http://ifolder.ru/20353057
          http://ifolder.ru/20353080

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 19 Ноябрь 2010, 13:07

            Praetor 19 Ноя 2010 (10:41):

            выдумка (если не Ваша то современника) неподкрепленная ни одним из античных источников.

            Это мне (историку) говорит дилетант, не удосужившийся даже прочитать Казарова, рассуждая о Пирре...

            Нет я понимаю что источниковедение вы не проходили и понятия не имеете о работе с источниками и методах анализа источнков. Но в таком случае помалкивали бы ... Короче, претор.. ваш голос тут значения не имеет. Можете и дальше отжигать и упираться - мне все равно.. не хотите слушать что вам говорят люди разбирающиеся больше вашего - дело ваше. Тема "невежества претора в истории Пирра" меня не интересует..

              Praetor

                2 098

                75

                3

                310

                1 553
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Ноябрь 2010, 13:08

              Надо сказать отдельное спасибо Maj. Buzzard.у и Magnus_Maximus,у за предоставление ссылок (некоторые читал, некоторые нет). Плюсы в знак уважения проставил.
              Роль слонов в битвах - это личное мнение самого Казарова и мы можем лишь либо согласиться с ним либо не согласиться.
              Казаров:

              Цитата

              Что же было потом? По нашему глубокому убеждению, исход сражения решался именно в пешем сражении греческих гоплитов с римскими легионерами. Именно здесь пехотинцы Пирра, неся огромные потери, все-таки заставили римлян дрогнуть и обратиться в бегство. А уж после этого разгром бегущих и еще сопротивляющихся довершили слоны и фессалийская конница.

              При Гераклее для меня остается сомнительным победа благодаря пехоте. Тут на мой взгляд появление слонов на фланге римской пехоты вызвало ужас и панику из-за чего она и обратилась в бегство (все мы понимаем что бывает с психологической точки зрения при потере флангов и к примеру атаки или появления конницы на фланге пехоты - паника, а тут не только конница но и ужасные животные - слоны). Как раз слоны и сломили пехоты в психологическом плане.
              Да и сам Казаров как я понял такой возможности не отрицает:

              Цитата

              Нельзя не согласиться с точкой зрения немецкого ученого О. Гамбургера о том, что использование слонов для завершающего удара было своеобразием тактики Пирра по отношению к римлянам8. К тому же использование неизвестных римлянам животных могло произвести и определенный психологический эффект. Как справедливо подметил немецкий ученый У. фон Хассел, решение Пирра использовать слонов сопоставимо с тем эффектом, который произвело первое появление танков на немецких солдат в ходе первой мировой войны

              При Аускуле Казаров пишет, что нет оснований отрицать описанные Дионисием приспособления для противостояния слонам (только по Дионисию их было не 3000 а 300), а это еще раз подтверждает что слонов римляне опасались больше чем пехоту и скорее всего именно благодаря слонам впала в панику пехота при Гераклее, а на счет бегства из-за слонов конницы ни кто и не сомневается. И пЛутарх описывает под Аускулом стремление римлян как можно быстрее отбросить пехоту Пирра, пока не появились слоны - ведь под Гераклеей после появления слонов римская пехота сломалась.


              Сообщение автоматически склеено в 1290161701

              Chernish

              Цитата

              Это мне (историку) говорит дилетант, не удосужившийся даже прочитать Казарова, рассуждая о Пирре...

              ну пусть будет не выдумка, а версия Казарова, т.к. обсуждаемый нами вопрос такой же спорный как и к примеру - о тактике римского манипулярного строя, где Вы сами знаете куча версий и тот же Аткинс к примеру историк но верит в теорию Дельбрюка, которая нам с вами кажется бредовой.

              Цитата

              Тема "невежества претора в истории Пирра" меня не интересует..

              да ладно тебе. извини если чем обидел

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 19 Ноябрь 2010, 16:39

                Praetor

                При Гераклее для меня остается сомнительным победа благодаря пехоте
                Как-то Вы странно Казарова читаете. Ведь видите же:

                Цитата

                Нельзя не согласиться с точкой зрения немецкого ученого О. Гамбургера о том, что использование слонов для завершающего удара было своеобразием тактики Пирра по отношению к римлянам
                Ключевые слова - "для завершающего удара", т.е. Пирр не выделял слонов зелёной рамочкой и не бросал в "танковый раш", а использовал их на добивание. Безусловно, нет и речи о том, что Пирр выиграл Гераклею благодаря пехоте: он ввёл слонов в дело именно потому, что бой пехоты слишком затянулся. Гераклею выиграла армия Пирра в целом, где и пехота, и слоны являлись её составными частями и внесли посильный вклад в конечный результат сражения. Нельзя вычленить, чей вклад был больше, т.к. побеждали все вместе (а не только пехота и не только слоны). Об этом и говорит Казаров.

                Вообще не понимаю, об чём тут спорить. Если для кого-то наличие элефантерии - своего рода читерство, таки зря. Грамотное управление слонами - такая же часть античного военного искусства, как и управление другими родами войск, причём в силу сразу нескольких причин едва ли не самая сложная в освоении. То, что Пирр действительно несколько раз побеждал благодаря слонам, показывает, что эту часть он освоил как следует, и лишний раз иллюстрирует его дар полководца.

                Кстати, о тактике Пирра как пехотного командира весьма неодобрительно отзывался У. Тарн в "Эллинистическом военном деле": мол, для Александра Великого (к разговору о "продолжателе", опять же) было бы немыслимо такое "бодание" пехоты друг с другом, как при Гераклее. Он бы, мол, уж расстарался и что-нибудь эдакое придумал, чтобы солдат сохранить. Комментировать эту реплику не буду - просто для информации.

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 19 Ноябрь 2010, 16:43

                  У Александра одной македонской пехоты было вдвое-втрое больше, чем у Пирра в Италии в самые лучшие времена.

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 19 Ноябрь 2010, 16:51

                    Magnus_Maximus

                    У Александра одной македонской пехоты было вдвое-втрое больше, чем у Пирра в Италии в самые лучшие времена
                    Так ить... сироту всякий обидеть норовит. И Хэммонд, и Тарн...

                      Magnus_Maximus

                        3 784

                        3

                        0

                        467

                        629
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 19 Ноябрь 2010, 16:53

                      Были бы Левек и Гаруфилиас в открытом доступе...
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 23:07
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики