Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • Последняя »

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      723

      2 319
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 19 Октябрь 2010, 22:04

    Коннолли ссылается ещё и на Ливия:

    Цитата

    "...заимствовали представление о его устройстве от Пирра, когда захватили его лагерь в Беневентуме, как сообщают о том Ливий и Фронтин" (Коннолли П. Греция и Рим: Эволюция военного искусства на протяжении 12 веков /Пер. с англ. С. Лопуховой, А. Хромовой. М.: Изд-во "Эксмо", 2009. С. 78)
    ...но не даёт точную ссылку на источник. В периохах этого нет.

      Praetor

        2 098

        75

        3

        310

        1 553
      • Статус:Примипил

      Дата: 19 Октябрь 2010, 22:47

      Maj. Buzzard, для меня с учетом книг Ливия который чуть ли не в каждой книге и не по разу упоминает о лагерях со рвами и валами, остается перенятие у Пирра устройства лагеря открытым и спорным моментом. В любом случае спасибо. Больше не смею отвлекать.

        Maj. Buzzard

          4 639

          41

          1

          723

          2 319
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 19 Октябрь 2010, 23:37

        Вот здесь предлагается некий компромиссный вариант:

        Спойлер (скрытая информация)


        Короче говоря, по мысли автора, обе полярные точки зрения (Ливия и Фронтина) имеют свои изъяны; проще предположить, что война с Пирром была важным, но не единственным фактором.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 597
          • Статус:Император

          Дата: 20 Октябрь 2010, 05:09

          Мне кажется что заимствование регулярного лагеря у Пирра вполне возможно - и это не противоречит тому что какие-то формы организации лагеря римляне имели до того а греки "ленились" постоянно укреплять лагерь. Пирр - не "греки". Это выдающийся полководец, которого Ганнибал (по Плутарху) почему-то же да ставил выше всех полководцев по опыту и таланту. Его армия вообще некоторыми чертами не похожа на другие греческие (роль конницы выше, слоны используются по-другому, фалага часто действует не как монолитная стена а по спейрам вперемежку с италийскими манипулами) - вполне нормально что именно у него регулярное (по уставу) укрепление лагеря и его правильная планировка стали впервые обязательными. Свидетельства Фронтина достаточно; в античной истории (и средневековой) многие более важные положения зиждутся на меньшем основании. В то что римляне сами придумали правильную эллинистическую планировку лагеря - поверить трудно, учитывая что Рим еще столетиями оставался скопищем вонючих хижин, а подобную геометрическую планировку применил для эллинистических городов Александр (точнее его архитекторы).

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              723

              2 319
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 20 Октябрь 2010, 18:18

            Ну что же, общими усилиями всё выяснилось. Ливий действительно об этом упоминал, когда рассказывал о знаменитой встрече Сципиона с Ганнибалом:
            Спойлер (скрытая информация)


            Для сравнения - фрагмент той же истории у Аппиана:
            Спойлер (скрытая информация)


            ...и у Плутарха:
            Спойлер (скрытая информация)


            Значит, Коннолли именно на эту книгу Ливия и ссылался. В активе теперь имеем и Ливия, и Фронтина.

              Praetor

                2 098

                75

                3

                310

                1 553
              • Статус:Примипил

              Дата: 20 Октябрь 2010, 21:10

              Все-таки римляне многое в устройстве лагеря переняли у Пирра, но валы и рвы вдоль периметра у них были еще до него, т.к. из описаний Ливия видно, что вал и ров по периметру лагеря были сплошными, покрайней мере во времена войн с этрусками и самнитами, а не разрывными по когортам как пишет Фронтин. Возможно что кроме планировки внутри лагеря переняли конструкцию валов и рвов (высота, ширина, глубина и т.п.).
              Вобщем Пирр внес большой вклад в развитие войны (в данном случае в основном про военный лагерь). Можно так же предположить, что Ганнибал и римляне разбивали свои военные лагеря эдентичным или очень схожим образом "по Пиррски", учитывая что Пирр был любимым полководцем Ганнибала и последний думаю изучал все его походы и действия.

                tribunus militum

                  570

                  1

                  0

                  34

                  54
                • Статус:Опцион

                Дата: 20 Октябрь 2010, 21:37

                Praetor 20 Окт 2010 (22:10):

                последний думаю изучал все его походы и действия.


                возможно, он также читал и военные трактаты Пирра.

                Плутарх.Пирр.8.

                "О его познаниях и способностях в военном деле можно судить по сочинениям на эту тему, которые он оставил".

                  Praetor

                    2 098

                    75

                    3

                    310

                    1 553
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 20 Октябрь 2010, 21:48

                  Цитата

                  возможно, он также читал и военные трактаты Пирра.

                  вероятней всего. к сожалению до нас его труды не дожили, как не дожили и многие другие книги античных авторов. из римских полководцев Г.Ю.Цезарь был не первым кто писал записки о своих войнах, просто труды Цезаря сохранились а остальные увы нет

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      723

                      2 319
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 20 Октябрь 2010, 22:26

                    Praetor

                    к сожалению до нас его труды не дожили
                    Строго говоря, что-то (хотя, разумеется, ничтожные крупицы) сохранилось в цитатах и пересказах позднейших авторов - того же Фронтина. См. Казаров С.С. История... С. 26-30.

                    Цитата

                    Пирр, царь Эпира, захватил какой-то город и запер ворота; увидев, что запертые в силу крайней необходимости храбро сражаются, он дал им возможность бежать.

                    Он же, среди других наставлений полководцу, оставил и такое: не надо упорно наседать на бегущего неприятеля, не только для того, чтобы он по необходимости не сопротивлялся ожесточеннее, но и для того, чтобы и впоследствии он легче решался отступать, зная, что победители не будут преследовать бегущих до полного их уничтожения (Front. II.6.10)

                      gibbon

                        267

                        0

                        0

                        21

                        22
                      • Статус:Легионер

                      Дата: 21 Октябрь 2010, 12:09

                      Maj. Buzzard 20 Окт 2010 (19:18):

                      фрагмент той же истории у Аппиана:  ...Очевидно, доблесть вождя он полагал в дерзании, а более дерзновенно действовавших, чем эти цари, нельзя найти никого.
                      Я много раз читал этот отрывок и только тут до меня дошло, что основным критерием "рейтинга полководцев" в данном конкретном случае было "дерзание". Т.е. человек берётся за что-то немыслимое, очень сложное, и с виду почти не осуществимое.
                      А интерпретируют это обычно несколько в другом ключе.
                      Может если бы Ганнибала спросили "кто из полководцев талантливее как тактик или стратег?", то этот рейтинг бы выглядел несколько по иному?
                      Так, просто, навеяно темой "лучший полководец античности". Но, судя по всему, для древних это было важно...
                        • 28 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 12:35
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики