Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 02 Декабрь 2010, 11:39

    Где-то (уже и не упомню где) я действительно встречал пассаж о том, что Сулла прозвал Помпея Магном в насмешку...

    Возвращаясь к теме: до сих пор не совсем понимаю, чем последняя, Пелопонесская, кампания Пирра "хуже" остальных? Тем, что не победил? Или тем, что римские историки так считали?

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 02 Декабрь 2010, 12:17

      Atkins

      до сих пор не совсем понимаю, чем последняя, Пелопонесская, кампания Пирра "хуже" остальных? Тем, что не победил?
      Не озаботился дипломатической поддержкой, за наёмниками не следил как следует, не сверг Гоната (т.е. не закрепил свою победу в Македонии), не взял Спарту, не взял Аргос. Понятно, что исход сражения в Аргосе не был предопределён изначально, но сам Пирр подготовился к нему и начал его из рук вон плохо; сложно представить, как бы развивались дальнейшие события, если бы Пирр из города таки вышел. Иными словами, лично я не вижу на Пелопоннесе того Пирра, который был раньше. Хотя, конечно, "файтером" он остался первостатейным - собственноручное истребление отборного спартанского отряда как пример.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 02 Декабрь 2010, 12:21

        Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (12:17):

        Не озаботился дипломатической поддержкой

        А кто его мог поддержать из тех, кем он не озаботился?

        Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (12:17):

        не взял Спарту

        Епаминонд в расцвете творческих сил тоже не смог...

          tribunus militum

            570

            1

            0

            34

            54
          • Статус:Опцион

          Дата: 02 Декабрь 2010, 12:34

          Atkins 2 Дек 2010 (12:21):

          Епаминонд тоже не смог...


          а ему это и не нужно было. а вот Пирру - да.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 02 Декабрь 2010, 12:37

            tribun 2 Дек 2010 (12:34):

            а ему это и не нужно было

            У меня не сложилось о Епаминонде мнение как о человеке, который делал ненужные вещи...

              Magnus_Maximus

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 02 Декабрь 2010, 12:39

              Эпаминонд, как полководец, не был склонен жертвовать немалой частью своей армии. А как политик - нафига губить лишенного зубов врага? У Филиппа II соображения были такие же. Спарта, с их точки зрения, будет ценна как отдаленная угроза, а то нынешние союзники слишком быстро забудут добро.

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 671

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 02 Декабрь 2010, 15:16

                tribun 2 Дек 2010 (11:31):

                Сулла боялся популярности Помпея.

                Сулла?
                Мария не боялся, Цинны не боялся, а Помпея какого-то - из Пицена! - боялся? Едва ли.. Вообще Сулла как мне кажется был на редкость циничный и бесстрашный тип - в том смысле, что авторитетов для него не было, себя он считал лучше всех и уж точно никого не боялся...

                Мне кажется он посмеивался над Помпеем и зло шутил над ним - в то же самое время решая практические проблемы. Цинизм + страсть Суллы к мимам, шутовству и жестоким шуткам.

                Впрочем, это мое мнение. Источники просто факты дают, однозначной оценки там нет.
                Maj. Buzzard

                А Бог его знает при чем тут Пирр.. кто-то (не будем показывать пальцем) увел разговор в сторону, вот и пошло...

                А! Вот что. Вопрос по Пирру - что он был храбрец и герой это ясно. Но вот был ли он столь же бесшабашным и безответственным как Александр Македонский или Карл XII - другими словами, подвергал ли он свою жизнь опасности без нужды, ради удальства и адреналина?

                Сообщение автоматически склеено в 1291293248

                Atkins 2 Дек 2010 (11:39):

                чем последняя, Пелопонесская, кампания Пирра "хуже" остальных?

                Ничем. В военном отношении она блестящая по замыслу, но как часто у Пирра - провалилась по политическим причинам.

                Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (12:17):

                Не озаботился дипломатической поддержкой, за наёмниками не следил как следует, не сверг Гоната (т.е. не закрепил свою победу в Македонии), не взял Спарту, не взял Аргос.


                Это все не так. Дипломатическая поддержка у Пирра была. Этолийцы с ним в союзе, и - как я думаю - галаты тоже (не зря он галатам дал разграбить царские могилы в Эгах и не наказал никого). В Спарте он рассчитывал на свергнутого спартанского царя Клеонима и явно стремился не громить ее а сделать союзником. Поэтому и промедлил и упустил время и в итоге именно политически неверные расчеты помешали ему взять Спарту.

                Сам удар на Пелопонесс был стратегически очень разумен - сокрушив Гоната в Греции он выигрывал войну, т.к. в Македонии у него позиции оказались слабыми и укрепиться - из-за галатов - не удалось. Но в Греции куда Пирр шел с лозунгами освобождения (с программой а не как авантюрист!) он рассчитывал повторить то же что удалось сперва на Сицилии.

                Пирр был тот же. Орел все еще грозен. Но тот же и в слабостях своих в том числе...

                Magnus_Maximus 2 Дек 2010 (12:39):

                Эпаминонд, как полководец, не был склонен жертвовать немалой частью своей армии. А как политик - нафига губить лишенного зубов врага? У Филиппа II соображения были такие же. Спарта, с их точки зрения, будет ценна как отдаленная угроза, а то нынешние союзники слишком быстро забудут добро


                Довольно странно, но про Пирра можно сказать то же самое. Ему Спарта нужна была как союзник а не как враг и не как объект грабежа. А жертвовать значительной частью армии ради сомнительной чести захватить обуглившиеся обломки Спарты Пирр не хотел. И губить Спарту - тем менее хотел, что ему нужны были спартанские отряды союзные. Переоценил Клеонима однозначно... точнее - недооценил спартанских баб-с. Которые все были против старпера Клеонима и на стороне его неверной жены... и её любовника.. и именно женщины Спарты и организовали сопротивление и провалили план Пирра.

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 02 Декабрь 2010, 16:46

                  Chernish

                  Chernish 2 Дек 2010 (15:16):

                  другими словами, подвергал ли он свою жизнь опасности без нужды


                  Насчет Карла мне пофиг, но и Филипп, и Александр (свидетельства о ранах АМ перечислены Плутархом, у его отца, с 354 по 339 гг., кроме правого глаза, это сломанная ключица, вызвавшая хромоту рана в бедро и искалеченная рука) рисковали своими жизнями не просто так.

                  Цитата

                  Александр лично с царской илой гетайров возглавлял атаку (воодушевляя воинов на схватку своим примером – в отваге ему не было равных) , а не управлял сражением из тыла . Часто полагают здесь влияние традиций еще «героического века» , и описания Граника у античных авторов сфокусированы именно на рукопашных схватках кругом царя-полководца и с его активным участием .
                  Разумеется, не в характере молодого правителя было спокойно руководить с безопасного места: «Неарх рассказывает, что Александра сердили друзья, бранившие его за то, что он лично ввязывается в сражение: сражаться это дело солдата, а не полководца. Мне кажется, что Александр сердился на эти речи, сознавая их справедливость; он понимал, что заслуживает порицания. И все-таки он не мог совладать с собой (так иные уступают зову наслаждений) и бросался в гущу боя: до того разгоралось у него сердце и так хотелось ему прославиться» (Arr. An., VI.13.4; ср.: Plut. Alex., 45). Непосредственное участие главнокомандующего в самой битве, естественно, снижало уровень управления войсками на поле боя и возможность маневра . Инструкции командиры получали до боя, а затем уже действовали по своему усмотрению, лишь прося в случае нужды подкреплений/помощи у царя.
                  Однако, бросаясь первым в атаку с небольшим авангардом, Александр вовсе не устраивал акт самопожертвования, а личное участие в сражении было нормой для всех греческих и македонских военачальников [Это обстоятельство было уже не очень понятно позднейшим авторам, например Плутарху]. Напротив, при Гранике тем самым он оттянул на себя немалую часть персидской конницы и с успехом разрушил вражеский строй, облегчив переправу и вступление в бой прочих частей своей армии. А в последующих сражениях царь хладнокровно руководил предваряющим столкновение маневрированием и управлял своими войсками в целом, а лишь потом бросался во главе соратников в решающий пункт вражеской обороны . Но и тогда, выполнив стоявшие перед ним задачи, царь немедля переставал быть простым кавалеристом и вновь превращался в военачальника .

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 02 Декабрь 2010, 17:06

                    Chernish

                    кто-то (не будем показывать пальцем) увел разговор в сторону, вот и пошло...
                    Дык этот кто-то просто спросил, Магнус Максимус ответил - и всё бы на этом.

                    Цитата

                    галаты тоже... не зря он галатам дал разграбить царские могилы в Эгах и не наказал никого
                    Коллега, Вы серьёзно насчёт галатов именно как дипподдержки?

                    Цитата

                    Этолийцы с ним в союзе
                    И много ли толку с тех этолийцев?

                    Цитата

                    В Спарте он рассчитывал на свергнутого спартанского царя Клеонима и явно стремился не громить ее а сделать союзником. Поэтому и промедлил и упустил время
                    На Плутарха намекаете? Хорошо.

                    Цитата

                    "Пирр приблизился к Спарте. Клеоним предложил сразу идти на приступ, но, как сообщают, Пирр, опасавшийся, как бы воины, напав на город ночью, не разграбили его, отложил штурм, говоря, что возьмет Спарту днем. Спартанцев было мало, и они не были приготовлены к внезапному нападению..." (Plut. Pyrrh. 27)
                    Но. 1) Раз рассчитывал на Клеонима, что ж его не послушал, когда сам Клеоним предложил штурмовать? 2) Если был такой принципиальный, что же в Аргос-то влез ночью?

                    Цитата

                    Самоуверенность врагов, презиравших обезлюдевший и бессильный город, спасла Спарту (Plut. Ibid.)"
                    И тут можно вспомнить про Сицилию и мамертинцев. Тоже решил, что никуда они не денутся, а чем кончилось в итоге?

                    Цитата

                    Но в Греции куда Пирр шел с лозунгами освобождения (с программой а не как авантюрист!)
                    Ну прямо как Антиох III в той же Греции. И этолийцы его тогда дипломатически поддержали в точности так же.

                    Цитата

                    Пирр был тот же. Орел все еще грозен
                    Безусловно. Но тем не менее.

                    Цитата

                    Но вот был ли он столь же бесшабашным и безответственным как Александр Македонский или Карл XII - другими словами, подвергал ли он свою жизнь опасности без нужды, ради удальства и адреналина?
                    Белкин, несмотря на, по этому поводу красиво высказался:
                    Спойлер (скрытая информация)

                      Савромат

                        21 878

                        364

                        57

                        3 671

                        24 598
                      • Статус:Император

                      Дата: 02 Декабрь 2010, 17:28

                      Magnus_Maximus 2 Дек 2010 (16:46):

                      Коллега, Вы серьёзно насчёт галатов именно как дипподдержки?

                      По Александру я скорее Индию имею в виду а не Граник или Гавгамелы.

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      Коллега, Вы серьёзно насчёт галатов именно как дипподдержки?

                      угу. Это моя идея - о союзе Пирра с галатами, который он до конца поддерживал. Поэтому и Эпир Бренн не тронул, поэтому и гробницы галаты разграбили безнаказанно.
                      Но поскольку дипломатия тайная, то доказательств нема. Только поведение обеих сторон..

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      И много ли толку с тех этолийцев?

                      Это другой вопрос. Вы сказали - не обеспечил дипподдержку. Я говорю - кое-что обеспечил. И выгода от этого была. Галаты воинов подгоняли, этолийцы обеспечили проход на Пелопоннес.

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      ) Раз рассчитывал на Клеонима, что ж его не послушал, когда сам Клеоним предложил штурмовать


                      Ночью его войска - тем более всякие галаты там были - разнесли бы Спарту по кочкам, к утру союзников бы не осталось...

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      Если был такой принципиальный, что же в Аргос-то влез ночью?


                      А разве в Аргосе царь рассчитывал союзников получить а не просто опередить Антигона?

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      тут можно вспомнить про Сицилию и мамертинцев


                      Ну дак - я и пишу -

                      Chernish 2 Дек 2010 (15:16):

                      он рассчитывал повторить то же что удалось сперва на Сицилии


                      Как видите - уже вспомнил. И вообще обе экспедиции похожи особенно по своему политическому провалу.

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      Ну прямо как Антиох III в той же Греции. И этолийцы его тогда дипломатически поддержали в точности так же.


                      Верно. Похоже...

                      И одинаково бестолково - греки никак не поддавались на панэллинскую идею
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 03:59
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики