Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • Последняя »

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 31 Октябрь 2010, 09:19

    Praetor

    Далеко не все античные авторы описывают поражение римлян. например, Луций Анней Флор
    Дык и:

    Флор

    Заключительная битва была в Лукании, на так называемых Арузинских полях, при тех же командующих. На этот раз — полная победа.
    Так что Флор вполне традиционен.

    Chernish

    почему бы Юстину считать Беневент "ничьей"
    Может, он тоже разделял мнение С.С. Казарова.

    Цитата

    У нас нет сомнений в том, что Беневент был не военной, а скорее политической победой римлян

      Praetor

        2 098

        75

        3

        310

        1 553
      • Статус:Примипил

      Дата: 31 Октябрь 2010, 17:11

      У Плутарха битва при Аускуле описывается как двудневная где в первый день была ничья, а во второй день битвы победил Пирр.

      Цитата

      Тогда Пирр, которого обстоятельства заставляли искать нового сражения, выступил и встретился с римлянами близ города Аскула, но неприятель оттеснил его в места, непроходимые для конницы, к лесистым берегам быстрой реки, откуда слоны не могли напасть на вражеский строй. Много воинов было ранено и убито в этом сражении, пока ночь не прервала его.

      так же далее Плутарх упоминает другие источники (Иеронима и Дионисия)

      Цитата

      Иероним говорит, что погибло шесть тысяч римлян, а воинов Пирра, как сказано в царских записках, было убито три тысячи пятьсот человек. Дионисий же отрицает, что под Аскулом было два сражения, и пишет, что римляне не признавали себя побежденными; по его словам, все произошло в течение одного дня, битва продолжалась до захода солнца, и враги разошлись лишь после того, как Пирр был ранен дротиком в руку, а самниты разграбили его обоз

      Иероним тоже высказывается за двудневное сражение (первый день - ничья), а Дионисий считает что все произошло в течение одного дня и результат сражения был - ничья.
      Беневент у Плутарха так же рассматривается как победа римлян:

      Цитата

      бегство слонов вызвало беспорядок и замешательство среди наступавших под их прикрытием воинов, и это не только принесло римлянам победу, но и решило спор о том, кому будет принадлежать верховное владычество над Италией.

      Я к тому, что бесспорна была победа только при Гераклее, а вот Аускул (один или два дня была битва) и Беневент достаточно спорны и противоречивы и не правы те кто считает что римская армия была слабым противником и все сражения Пирру проиграла

        Maj. Buzzard

          4 639

          41

          1

          724

          2 321
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 31 Октябрь 2010, 17:59

        Praetor

        не правы те кто считает что римская армия была слабым противником и все сражения Пирру проиграла
        Гм. А что, такие есть?

        Цитата

        в первый день была ничья
        Аускул - однозначная победа Пирра. В первый день римляне пытались навязать ему сражение на пересечённой местности, чтобы не дать ему возможности использовать слонов и конницу (Plut. Pyrrh. 21). Он не поддался и на второй день перенёс сражение на равнину - т.е. римский замысел был сорван, и трактовать первый день сражения как "ничью", на мой взгляд, неправомерно. Оценивать надо всю битву целиком.

        Цитата

        Дионисий считает что все произошло в течение одного дня и результат сражения был - ничья
        Вообще-то в Вашей же цитате он всего-навсего говорит, что римляне не признали себя побеждёнными. Римляне могли и Канны своим поражением не считать - дело, как говорится, хозяйское.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 31 Октябрь 2010, 18:18

          Praetor

          Praetor 31 Окт 2010 (19:11):

          бесспорна была победа только при Гераклее, а вот Аускул (один или два дня была битва) и Беневент достаточно спорны и противоречивы

          Вы глупостей то не пишите... Гераклея и Аускул - очевидные победы Пирра. Надо не только бессистемно читать источники но и уметь критиковать их и знать кто у кого и по какой причине списывал. И кто ближе к событиям а кто врет по разным соображениям. Ставить на одну доску Иеронима из Кардии - придворного итсорика Антигона Гоната, который, по мнению Казарова, после гибели Пирра в Аргосе получил в свои руки записки самого Пирра и его историка Проксена и использовал их в своем сочинении, ставшим главным источником для Плутарха, - и Дионисия - да еще не зная о других римских историках, выдумывавших о победе при Аускуле (Фронтин, Евтропий, Орозий) - невозможно. Равно как невозможно противопоставлять "рассказ Дионисия, переполненный разного рода приукрашиваниями и анекдотами" - "надежному и беспристрастному рассказу Иеронима" (Казаров). Соотв., все эти "один день" и пр. - фигня.

          Кстати нашел про Юстина. Оказывается он вообще так, поздний перепевчий Помпея Трога, сам ничего не значащий - может только искажавший Помпея Трога в худшую сторону. А вот Помпей пользовался греческими истоинками и ранним римским анналистом Валернием Анциатом, который тоже считал битву при Беневенте "ничьей".

            Praetor

              2 098

              75

              3

              310

              1 553
            • Статус:Примипил

            Дата: 31 Октябрь 2010, 19:15

            Maj. Buzzard

            Цитата

            В первый день римляне пытались навязать ему сражение на пересечённой местности, чтобы не дать ему возможности использовать слонов и конницу (Plut. Pyrrh. 21).

            Плутарх пишет что не пытались навязать сражение, а сражение произошло и прервалось с наступлением темноты
            Плутарх:

            Цитата

            Много воинов было ранено и убито в этом сражении, пока ночь не прервала его.

            Ваше мнение уважаю, но считаю что битвы происходящие в разные дни нельзя считать одним сражением. Думаю что это все-таки два сражения.
            Maj. Buzzard

            Цитата

            Гм. А что, такие есть?

            ага. то Ганнибал у них гоняет римский сброд, то Пирр ненапрягаясь побеждает римский сброд.
            Chernish

            Цитата

            Гераклея и Аускул - очевидные победы Пирра.

            я и не спорю на счет Гераклеи. а про Аускул имел ввиду первый день битвы

            Цитата

            Ставить на одну доску Иеронима из Кардии - придворного итсорика Антигона Гоната, который, по мнению Казарова, после гибели Пирра в Аргосе получил в свои руки записки самого Пирра и его историка Проксена и использовал их в своем сочинении, ставшим главным источником для Плутарха

            вот по Плутарху как раз первый день Аускула закончился вничью, а при Беневенте Пирр проиграл.
            Казаров:

            Цитата

            Не желая полного разгрома своего войска, Пирр оставил поле боя, но каким бы организованным не было его отступление, это все равно было отступление

            битва была проиграна но это не означает что эпироты в панике побросав оружие убежали.
            Вобще я своими постами даже мысли не имел приуменьшить талант Пирра как полководца, я лишь хотел показать что римсляне были очень сильными (наверное самыми сильными с кем Пирру и Ганнибалу довелось воевать) и равными противниками (как для Пирра, так и для Ганнибала) а значит и победы над такими армиями дорогого стоят

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 31 Октябрь 2010, 20:49

              Praetor

              Плутарх пишет что не пытались навязать сражение, а сражение произошло и прервалось с наступлением темноты
              В таких случаях лучше давать точную цитату.

              Цитата

              Пирр, которого обстоятельства заставляли искать нового сражения, выступил и встретился с римлянами близ города Аскула, но неприятель оттеснил его в места, непроходимые для конницы, к лесистым берегам быстрой реки, откуда слоны не могли напасть на вражеский строй. Много воинов было ранено и убито в этом сражении, пока ночь не прервала его (Plut. Pyrrh. 21)
              Если Вы хотите сказать, что римляне не оттесняли Пирра целенаправленно, а оно так само получилось, это лишний минус римлянам.

              Цитата

              считаю что битвы происходящие в разные дни нельзя считать одним сражением. Думаю что это все-таки два сражения
              Вот как? Т.е., к примеру, у нас было аж три сражения под Геттисбергом 1-3 июля 1863 г.? Ор-ригинальный подход.

              Цитата

              лишь хотел показать что римсляне были очень сильными (наверное самыми сильными с кем Пирру и Ганнибалу довелось воевать
              ...а сейчас Вы скажете, что Пирр потерпел неудачу в Италии единственно потому, что римляне были "самыми сильными". И разговор на этом прервётся за бесперспективностью.

              Цитата

              победы над такими армиями дорогого стоят
              Скорее, "это не ваша заслуга, а наша недоработка" (с). Пирр недооценил как самих римлян (хрестоматийное "порядок в войсках у этих варваров..."), так и их ресурсы в сравнении с его собственными, на союзников понадеялся - поэтому и проиграл не в военном отношении, а в политическом.

                Praetor

                  2 098

                  75

                  3

                  310

                  1 553
                • Статус:Примипил

                Дата: 31 Октябрь 2010, 23:11

                Maj. Buzzard

                Цитата

                Если Вы хотите сказать, что римляне не оттесняли Пирра целенаправленно, а оно так само получилось, это лишний минус римлянам.

                наверное Вы не так поняли меня или я Вас в прошлом посте не понял. Я имел ввиду что римляне непытались навязать сражение, а сражение произошло.

                Цитата

                Вот как? Т.е., к примеру, у нас было аж три сражения под Геттисбергом 1-3 июля 1863 г.? Ор-ригинальный подход.

                Геттисберг - это совсем другая эпоха и другая манера ведения войны. Например Смоленское сражение ВОВ вобще несколько недель длилось, но в данных случаях (Геттисберг и Смоленск) сражение - это савокупность битв, связанных общим замыслом и проводимых соединениями и объединениями в ходе операции. Что касается Аускула, то тут несколько иное - это скорее две последовательно произошедшие битвы чем одно сражение в савокупности битв, заранее связанных общим замыслом.
                Плутарх:

                Цитата

                На следующий день, задумав перенести битву на равнину и бросить в бой слонов, Пирр заранее укрепил наиболее уязвимые позиции караульными отрядами и, расставив между слонами множество метателей дротиков и стрелков из лука, стремительно двинул на врага плотно сомкнутый строй. Римляне не могли уклониться в сторону и ударить с фланга, как в предыдущем сражении, и встретили противника на равнине лицом к лицу, стремясь скорее отбросить тяжелую пехоту, пока не подошли слоны.

                т.е. когда закончилась первая битва, только после этого пошло планирование следующей битвы и Плутарх пишет о двух битвах не двусмысленно - "как в предыдущем сражении".
                Это лишь мое мнение и я допускаю что оно может быть неверным.

                Цитата

                ...а сейчас Вы скажете, что Пирр потерпел неудачу в Италии единственно потому, что римляне были "самыми сильными"

                не скажу.

                Цитата

                Скорее, "это не ваша заслуга, а наша недоработка" (с). Пирр недооценил как самих римлян (хрестоматийное "порядок в войсках у этих варваров..."), так и их ресурсы в сравнении с его собственными, на союзников понадеялся - поэтому и проиграл не в военном отношении, а в политическом.

                скорее Пирр ошибся в стратегических расчетах и бузусловно недооценил своих противников

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 01 Ноябрь 2010, 08:32

                  Praetor 1 Ноя 2010 (01:11):

                  Это лишь мое мнение и я допускаю что оно может быть неверным.

                  Имхо оно верное но не полностью . В том смысле что тактически это было два сраженеия, но тем не менее они объединены не только местом и временем, но и целями - оперативно это было одно столкновение, одних и тех же армий, преследующих в обоих боях одни и те же цели. И в этом смысле Аускул ничем не отличается от Геттисберга

                  Praetor 1 Ноя 2010 (01:11):

                  скорее Пирр ошибся в стратегических расчетах

                  А вот интересно - в чем именно вы видите ошибку Пирра в стратегических планах ведения войны? Имхо как раз со стратегическими замыслами у него все было в порядке. Изначальный план - сначала завоевать Италию, потом Сицилию, потом Африку - полностью соответствовал пути, по которому шел Рим. Расчет на ведение войны при поддержке союзников - тоже верный (силы Эпира незначительны). Так потом и Ганнибал будет планировать. Стремление перенести войну в сердце неприятельских земель, бить Рим у стен Рима - абсолютно правильное, все попытки разных Филиппов и Антиохов вести с Римом ограниченные войны оказались полностью бесперспективными. Ставка на Панэллинскую идею поддержанную эпирскими гарнизонами - имхо единственно верная линия в отношении к западным грекам, крайне непостоянному и сепаратистскому народцу, по другому Пирру вообще не на что было рассчитывать.
                  Да, недооценил силы Рима и прочность римского государства, его возможности. Но как талантливый стратег не оказался рабом своих первоначальных планов а действовал как Наполеон или Ленин - "Сначала надо ввязаться в бой а там видно будет". Как известно "любой план живет до первого столкновения с неприятелем" - и настоящего полководца от рутинеров-вейротеров отличает именно умение изменить план не упуская из виду цели. Пирр это сделал - оперативно перестроился, поняв что ресурсов Южной Италии недостаточно и Рим победить он не может, перенес войну в Сицилию рассчитывая создать там автономную и мощную базу и затем продолжить войну с новыми возможностями. В общем то же самое делали Баркиды после Первой пунической войны только с Испанией.

                  Пирр проиграл не по военным основаниям, а по политическим. Он не смог создать базу в Сицилии - греки оказались совершенно бестолковым и бессмысленным в стратегическом плане народом, не имеющим государственного начала и неспособным к созданию мировой Империи. Греки - не русские. Скорее украинцы или поляки - сильный талантливый народ совершенно неспособный к государственному строительству. Тут уж никакой великий полководец ничего не сделает... Поражение Пирра в Сицилии вообще не носило военного характера - он отступил оттуда изгнанный греками. Но именно это поражение а не Беневент сломило хребет всему походу Пирра и его планам. Так что я думаю что в случае с Пирром можно говорить о объективной невозможности победы на его ресурсах (Эпир и Греки) - политической прежде всего - но военных причин неудачи у него не было. "Война это продолжение политики другими средствами". Если политика не позволяет - то войной ничего не добьешься...

                  Кстати в этой связи интересно что если бы Пирр перебил сицилийских заговорщиков и установил тиранию как Агафокл или Дионисий - его план имели бы шансы на успех. Но он был слишком благородным для такой подлой политики - и проиграл..

                    gun

                      1 010

                      4

                      0

                      26

                      181
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Ноябрь 2010, 09:43

                    Chernish (1 Ноя 2010, 09:32):

                    Но как талантливый стратег не оказался рабом своих первоначальных планов а действовал как Наполеон или Ленин - "Сначала надо ввязаться в бой а там видно будет". Как известно "любой план живет до первого столкновения с неприятелем" - и настоящего полководца от рутинеров-вейротеров отличает именно умение изменить план не упуская из виду цели.

                    Вот именно эта черта (ввязаться) объединяла Пирра с Александром М., а может была общей у всех полководцев того времени в чем и было главное отличие с римскими полководцами времён республики, где военные действия (начало войны или направление военных действий) планировались на собрании Сената т.е. общим голосованием.

                      Maj. Buzzard

                        4 639

                        41

                        1

                        724

                        2 321
                      • Статус:Элефантарх

                      Дата: 01 Ноябрь 2010, 11:47

                      Chernish

                      в этой связи интересно что если бы Пирр перебил сицилийских заговорщиков и установил тиранию как Агафокл или Дионисий - его план имели бы шансы на успех. Но он был слишком благородным для такой подлой политики - и проиграл..
                      Гипотетически после Аускула был возможен и вариант с возвращением Пирра на Балканы после вторжения галлов и гибели Птолемея Керавна - т.е. вообще без захода на Сицилию, а звали его и туда, и туда. На исторической родине Пирр вполне мог бы прослыть защитником от варваров (царь Эпиро-Македонии Пирр I Сотер). Но - гипотетически. Тот же С.С. считает, что с панэллинистическими идеями Пирра этот вариант не сочетался, поэтому он выбрал Сицилию сознательно.
                        • 28 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 15:28
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики