Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • Последняя »

    Praetor

      2 098

      75

      3

      310

      1 553
    • Статус:Примипил

    Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:15

    Chernish

    Цитата

    А вот интересно - в чем именно вы видите ошибку Пирра в стратегических планах ведения войны

    прочел Ваш пост. достаточно занимательно и интересно, возможно вы и правы, а возможно нет.
    На счет стратегии у меня были другие соображения (тоже может верные а может и нет).

    Цитата

    Изначальный план - сначала завоевать Италию, потом Сицилию, потом Африку

    Под предлогом помощи тарентинцам Пирр намеревался захватить часть или всю италию полагая что противники будут слабые. Тогда Сицилия и уж тем более Африка в его планы не входила. После Аускула Пирр оказался в невыгодной позиции - в пользу этого можно отнести его желание заключить союз с Римом, т.к. ситуация походила на патовую. Наступательные действия Пирр повидимому проводить не мог (в тылу был Левин, в Риме набиралось войско для защиты города, с севера шла на помощь еще одна армия, серьезных изменений его победы на жителей большей части италии не оказали и большинство осталось верными Риму - по памяти, может ошибся). При первом же удобном случае - просьбе о помощи сиракузцев (или как верно подметил Maj. Buzzard был еще вариант вернуться на Балканы) - Пирр покидает италию не обезопасив то что появилось после его побед. В его отсутствие римляне захватывают ряд городов, Пирр теряет часть солдат оставленых как гарнизоны, римляне еще раз показывают всем италийским городам что бывает с теми кто идет против Рима и чаши весов среди народов италии склонились не в пользу Пирра. В Сицилии Пирр задуманного реализовать не смог и вернулся опять в италию, где после Беневента он окончательно убедился в провале своей кампании. Простыми словами - Пирр столкнулся с трудностями в италии, которые он не решил и убыл на Сицилию - это и есть его стратегический просчет. Понятно что в политике он еще сильней просчитался, но кто его знает что было бы если бы Пирр устроил тиранию на сицилии, там и без тирании желали его скорейшего отбытия и вроде как с карфагенянами обговаривали союз против него, и Пирр не был для сиракузцев царем - он был наемником которому по их мнению пора убираться домой. Вобщем такое мое мнение.
    Все писал по памяти, поэтому допускаю что могу где-то ошибиться.

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:35

      Praetor

      тоже может верные а может и нет
      А бесполезно об этом спорить, т.к. у самого Пирра не спросишь.

      Цитата

      Под предлогом помощи тарентинцам Пирр намеревался захватить часть или всю италию полагая что противники будут слабые
      Минутку. Что указывает, например, на то, что Пирр собирался полностью завоёвывать Италию и в числе прочего брать Рим? Возможно, он просто намеревался отодвинуть римскую границу по возможности подальше от великогреков и добиться неких гарантий её нерушимости.

      Цитата

      желание заключить союз с Римом
      Серьёзно?

      Цитата

      Пирр столкнулся с трудностями в италии, которые он не решил и убыл на Сицилию - это и есть его стратегический просчет
      Пирр решил отложить Италию на потом и убыл на Сицилию, чтобы обеспечить себе прочный тыл для возобновления итальянской кампании. В полной уверенности, что там всё получится. На момент убытия ничего не указывало на обратное. Где просчёт? Что Пирр не был ясновидящим и не посетил оракула?

      Вот где Пирр по-настоящему ошибся - он не ликвидировал мамертинцев. Возможно, именно с этого на Сицилии ему следовало начинать - добить их окончательно. С полным устранением этой болячки можно было по-другому разговаривать с великогреками.

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 671

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:41

        Praetor 1 Ноя 2010 (19:15):

        Под предлогом помощи тарентинцам Пирр намеревался захватить часть или всю италию полагая что противники будут слабые. Тогда Сицилия и уж тем более Африка в его планы не входила.

        А!
        Еще как входила...
        Вспомните беседу Пирра с Кинеем о том что он будет делать после завоевания Италии...

        Maj. Buzzard 1 Ноя 2010 (19:35):

        Что указывает, например, на то, что Пирр собирался полностью завоёвывать Италию и в числе прочего брать Рим?

        Вообще-то вот эта самая беседа с Кинеем (хотя она похожа на апокриф но "за неимением гербовой пишем на простой" - тем более что именно такая - "широкая" программа завоеваний лучше соотносится с идеей панэллинизма и мечтами повторить походы Александра Македонского - пусть и на западе..). Но - можно трактовать планы в т.ч. и высказанные Кинею так что Пирр собирался разгромить варваров, усмирить их - т.е. не обязательно завоевывать - обезопасить свои панэллинские позиции на Апеннинах и потом двинуться в Сицилию и Африку. Рим сам по себе вряд ли мог особенно интересовать его - не Вавилон и не Мемфис однако..

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:48

          Chernish

          хотя она похожа на апокриф но "за неимением гербовой пишем на простой"
          И тем не менее, похожа на апокриф (особенно в изложении Плутарха).

            Praetor

              2 098

              75

              3

              310

              1 553
            • Статус:Примипил

            Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:53

            Maj. Buzzard

            Цитата

            Минутку. Что указывает, например, на то, что Пирр собирался полностью завоёвывать Италию и в числе прочего брать Рим? Возможно, он просто намеревался отодвинуть римскую границу по возможности подальше от великогреков и добиться неких гарантий её нерушимости.

            возможно, но мое мнение что цель Пирра была не в том чтобы помочь бедняжкам из Тарента, а в том чтобы увеличить свои владения и наверное Вы правы что изначально он Рим брать не планировал, а после Аускула наверное мысли были, но осада Рима оказалась бы очень рискованой для Пирра.

            Цитата

            Серьёзно?

            может не союз, а мир (я же выше отметил что попамяти писал, могу ошибиться) - читал у Плутарха вроде.

            Цитата

            Пирр решил отложить Италию на потом и убыл на Сицилию, чтобы обеспечить себе прочный тыл для возобновления итальянской кампании.

            а получилось, что в италии его влияние было подорвано, он потерял несколько городов и гарнизоны. Сицилия опять же не совсем понятна - вроде как он от туда планировал высадку в Африке а не в италии, да и потом неизвестно пошли бы за ним те же сиракузцы - думаю они не собирались брать на себя расходы, кормить, поить, пополнять людьми армию Пирра для войны вне Сицилии, и флот строить для Пирра у них тоже никакого желания не было. Наивность Пирра, что сицилийцы все для него сделают, подвела.

            Цитата

            В полной уверенности, что там всё получится. На момент убытия ничего не указывало на обратное.

            Мне показалось, что ситуация была для Пирра патовой, поэтому он и пытался примириться с римлянами (поправьте если ошибся на счет примирения).

            Сообщение автоматически склеено в 1288623360

            Chernish

            Цитата

            Еще как входила...
            Вспомните беседу Пирра с Кинеем о том что он будет делать после завоевания Италии...

            тогда в этом моменте (что Пирр планировал после италии поход в африку) признаю свою неправоту

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 01 Ноябрь 2010, 18:16

              Цитата

              осада Рима оказалась бы очень рискованой для Пирра
              Вопрос, мог ли Пирр чисто теоретически взять Рим, требует дополнительной проработки. С одной стороны, "нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики". С другой, ему как-то вообще по жизни с осадами и штурмами не сильно везло.

              Цитата

              может не союз, а мир (я же выше отметил что попамяти писал, могу ошибиться)
              Это вполне соотносится с "условно моим" вариантом - распределение зон ответственности и демаркация границы.

              Цитата

              Мне показалось, что ситуация была для Пирра патовой
              ...и он, возможно, счёл, что его успехи на Сицилии её переломят - т.е. обеспечат ему необходимый козырь как на переговорах, так и (в случае их провала) при возобновлении войны.

              Chernish

              все попытки разных Филиппов и Антиохов вести с Римом ограниченные войны оказались полностью бесперспективными
              Кстати, в западной кампании разного там Антиоха можно найти немало общего с пирровой: дескать, влез, поддавшись уговорам и посулам каких-то мутных союзников и толком не определившись, зачем ему это надо. Думал, на месте разберётся. Но в данном случае то, что простительно "царю-кондотьеру" (с), непростительно властелину полумира. С обывательской точки зрения - такая же авантюра с тем же плачевным итогом.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 01 Ноябрь 2010, 18:20

                Maj. Buzzard 1 Ноя 2010 (19:16):

                беспечат ему необходимый козырь как на переговорах, так и (в случае их провала) при возобновлении войны

                Казаров, ЕМНИП, пишет про новое царство. Сицилия была богатым и населенным куском мира, с ее ресурсами Пирр смог бы больше.

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 01 Ноябрь 2010, 18:56

                  Atkins

                  Сицилия была богатым и населенным куском мира, с ее ресурсами Пирр смог бы больше.
                  Безусловно.

                    Praetor

                      2 098

                      75

                      3

                      310

                      1 553
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Ноябрь 2010, 22:06

                    Maj. Buzzard

                    Цитата

                    "нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики"

                    нравится мне Ваш юмор

                    Цитата

                    Это вполне соотносится с "условно моим" вариантом - распределение зон ответственности и демаркация границы.

                    Цитата

                    ..и он, возможно, счёл, что его успехи на Сицилии её переломят - т.е. обеспечат ему необходимый козырь как на переговорах, так и (в случае их провала) при возобновлении войны.

                    но примириться с римлянами не получилось и война с ними продолжалась. Вот я и считаю ошибкой Пирра в стратегическом плане то что он не решил римскую проблему. Оставил на потом сильного противника.

                      Maj. Buzzard

                        4 639

                        41

                        1

                        724

                        2 321
                      • Статус:Элефантарх

                      Дата: 01 Ноябрь 2010, 22:28

                      Praetor

                      Вот я и считаю ошибкой Пирра в стратегическом плане то что он не решил римскую проблему. Оставил на потом сильного противника
                      Так он-то, по-видимому, думал, что у него на Сицилии всё получится - и вернётся он потом в Италию конно, людно и оружно, при этом отдохнувший и помолодевший. Увы, не срослось. А вот могло ли срастись - или, что бы он ни делал, фиаско (если я верно понял коллегу Chernish) было предопределено - вопрос дискуссионный.
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 05:23
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики